Συνέντευξη με τον Πέτρο Λινάρδο Ρυλμόν, οικονομολόγο

Απαιτείται μία επανάσταση σε ό, τι αφορά την επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα

Είναι απαραίτητο το τρίπτυχο του σχεδιασμού, των δομών και των θεσμών

 

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Στο πρωτοσέλιδο της «Εποχής» την προηγούμενη Κυριακή, εκκινώντας κυρίως από πολιτικές ανάγκες, επιμέναμε ότι πλέον είναι απαραίτητη η συγκρότηση ενός προγράμματος τετραετίας του ΣΥΡΙΖΑ, με βάση το οποίο θα γίνει και η αντιπαράθεση, επί της ουσίας και όχι φραστικά, με τη ΝΔ. Είναι απαραίτητο, όχι μόνο για την Αριστερά, αλλά και για τη χώρα. Αυτό δεν υπάρχει ακόμη. Δύσκολο έργο, βέβαια, διότι η τετραετία θα συνεχίσει να έχει περιορισμούς, αλλά υπάρχει πλέον εμπειρία. Βλέπεις να συνειδητοποιείται αυτό, ώστε να σχεδιαστεί;
Είναι γεγονός ότι η οικονομία έχει πάθει, όπως όλοι γνωρίζουμε, μια πολύ μεγάλη καθίζηση. Είναι απώλεια παραγωγικού δυναμικού και παραγωγικής δυνατότητας που μόνο σε πολέμους έχει συμβεί στην Ευρώπη. Αυτό σημαίνει ότι πράγματι πρέπει να βάλουμε στόχους, οι οποίοι δεν είναι ούτε προφανείς ούτε αποτέλεσμα ιδιωτικών πρωτοβουλιών και ξένων επενδύσεων. Αυτό δεν έχει συμβεί πουθενά, σε καμιά χώρα η οποία έχει μπει σε διαδικασία ανοικοδόμησης, όπως οι ευρωπαϊκές χώρες μετά τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο. Πρέπει, επομένως, να βάλουμε στόχους. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να παραμελήσουμε την ιδιωτική πρωτοβουλία, αλλά να δώσουμε τη δυνατότητα σε ιδιώτες επενδυτές και σε ξένους επενδυτές να εμπλακούν σε κατευθύνσεις τις οποίες εμείς θεωρούμε αναγκαίες. Επιπλέον, έχουμε και τα θέματα, παραμένοντας στην οικονομία, που γνωρίζουμε. Για παράδειγμα, η ελληνική οικονομία είναι μια οικονομία μικρών και πολύ μικρών επιχειρήσεων στην οποία εμείς θέλουμε, πολύ σωστά, να προσθέσουμε την κοινωνική επιχειρηματικότητα. Αυτές οι επιχειρήσεις, ιδιαίτερα σε μια κατάσταση όπως η σημερινή, δεν παίρνουν αναγκαστικά αποφάσεις οι οποίες είναι θεμελιωμένες, σωστές σε σχέση με την ανοικοδόμηση μιας χώρας. Μπορεί να γίνει μια μεγάλη επένδυση, η οποία παίζει ρόλο απ’ αυτή την άποψη, αλλά η πανσπερμία μικρών επιχειρήσεων και, όπως θέλουμε, κοινωνικών επιχειρήσεων δεν είναι προφανές ότι επιδιώκουν το αναπτυξιακά αναγκαίο, βιώσιμο κλπ. Επομένως χρειαζόμαστε στόχους, πχ, στην αγροτική οικονομία. Επαναλαμβάνουμε συνεχώς, ακόμη και πολλοί διεθνείς οργανισμοί και ευρωπαϊκοί θεσμοί, ότι έχει δυνατότητες στην Ελλάδα. Όμως ποιες είναι αυτές οι δυνατότητες, προς ποιες αγορές εξωτερικές ή εσωτερικές, με τι είδους επιχειρηματικότητα κτλ; Έχουμε πολλά τέτοια ερωτήματα που όταν αντιμετωπίσθηκαν σε άλλες χώρες ή στο παρελθόν στην Ευρώπη, πάντα έγινε με ένα τρίπτυχο το οποίο αφορά τον προγραμματισμό – τον σχεδιασμό θα έλεγα – τις δομές, τους θεσμούς οι οποίοι υποστηρίζουν αυτό τον σχεδιασμό, τον κατευθύνουν και μαζί τα κατάλληλα εργαλεία χρηματοδότησης. Όλο αυτό απαιτεί, βέβαια, σ’ ό,τι αφορά την επιχειρηματικότητα στη χώρα μας, μία επανάσταση.

Δεν γινόταν αυτό μέχρι τώρα;
Όχι. Αυτό, μέχρι τώρα, δεν ξέρουμε να το κάνουμε. Όλο το μεταπολεμικό μοντέλο το οποίο πάλεψαν σκληρά εργοδοσία και κεφάλαιο να αναπαραχθεί στη δεκαετία του ’80 δεν επιτρέπει κάτι τέτοιο. Μετά, όταν μιλάμε για ανάπτυξη και οικονομία, δεν μιλάμε μόνο για αυτά. Μιλάμε και για περιβάλλον. Εδώ έχουμε μεγάλα προβλήματα. Είναι πρώτον, η κλιματική αλλαγή. Να υπογραμμίσουμε ότι όταν λέμε αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής δεν λέμε μόνο μείωση εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα, που είναι σημαντικό στο διεθνές περιβάλλον, αλλά και αντιμετώπιση των επιπτώσεών της. Αν αφήσουμε να συνεχίζεται και δεν προστατευθεί ο πληθυσμός από αυτά, πχ από την έλλειψη νερού, θα έχουμε όξυνση ανισοτήτων και κοινωνικών προβλημάτων με τον ένα ή άλλο τρόπο. Επομένως, έχουμε και εδώ, σε σχέση με το πρόγραμμα που έλεγες, έναν ισχυρό παράγοντα που αν τον δεις από το Κέντρο, όπου όταν ανοίξεις τη βρύση έχεις νερό και όλα πάνε καλά, δεν το συνειδητοποιείς. Επιτόπου, όμως, βλέπεις ότι τα ζητήματα επάρκειας νερού είναι σημαντικά στρατηγικά θέματα στην Ελλάδα. Έχεις ανάγκη μιας τέτοιας επάρκειας, που θα συνδυάσεις με καλλιέργειες που δεν πρέπει να ξοδεύουν νερό αλόγιστα.

Αποσπασματικό το σύστημα άσκησης αναπτυξιακής πολιτικής

Θα σε γυρίσω λίγο προς τα πίσω. Είμαστε σε ένα σημείο, όπως προκύπτει και από τον προϋπολογισμό που κατατέθηκε, που να μπορούμε να ξεκινήσουμε να τα σχεδιάσουμε όλα αυτά; Δηλαδή, σε ποια κατάσταση βρίσκεται η οικονομία αυτή την ώρα; Έχει διαμορφωθεί ένα σταθερό έδαφος, έχει ξεκινήσει μια, αργή έστω αλλά σταθερή, ανάπτυξη για να θεμελιώσουμε αυτά που ανέφερες έως τώρα συνοπτικά; Είναι απαραίτητο να κάνουμε μια εκτίμηση.
Αναμφισβήτητα, έχουμε ανάκαμψη της οικονομίας. Οφείλεται σε μια ελαφρά ανάκαμψη στην Ευρώπη, η οποία ευνοεί τις εξαγωγές, σε έναν τουρισμό ο οποίος πραγματικά παρουσιάζει ρυθμούς εντυπωσιακούς σε κάποιες περιοχές. Αυτά, φυσικά, είναι πολύ θετικά πράγματα γιατί καλύπτονται ανάγκες, δημιουργούνται εισοδήματα κ.ο.κ. Έχουμε, επίσης, και κάποιους πόρους δημόσιους, εθνικούς ή ευρωπαϊκούς. Αλλά έχουμε όμως και όλο το κοινωνικό βάρος της λιτότητας των τελευταίων οκτώ χρόνων. Δηλαδή, μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού, τα οποία έχουν φτωχοποιηθεί, είναι σε οριακή κατάσταση και επίσης ποσοστά φτωχών με τη χειρότερη έννοια της λέξης, με έλλειψη στοιχειωδών υλικών συνθηκών για τη ζωή τους. Έχουμε ακόμη υψηλή ανεργία – την οποία, όπως γνωρίζουμε, το ΙΝΕ/ΓΣΕΕ την υπολογίζει υψηλότερα – παρά τη μείωση. Έχοντας χάσει το 25% της παραγωγής πρέπει να κάνουμε άλματα για να κερδίσουμε σε παραγωγική δυνατότητα, κάλυψη αναγκών σε απασχόληση. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι δεν αξιοποιούνται δυνατότητες χρηματοδότησης, είτε αυτές είναι από δημόσιους πόρους – ελληνικούς ή ευρωπαϊκούς – είτε από τράπεζες – κυρίως ευρωπαϊκές. Δεν αξιοποιούνται επαρκώς γιατί συνεχίζουμε να χρησιμοποιούμε έναν τρόπο λειτουργίας των αναπτυξιακών και ειδικότερα των βιομηχανικών πολιτικών, ο οποίος προέρχεται από το παλιό πελατειακό σύστημα. Από το οποίο, φυσικά, η σημερινή κυβέρνηση έχει αφαιρέσει όλο το κομμάτι της διαφθοράς, της προσωπικής εξυπηρέτησης, αλλά παραμένει πάρα πολύ αποσπασματικό.

Να δούμε πιο συγκεκριμένα την έννοια «πελατειακό σύστημα»;
Παραδοσιακά, στην Ελλάδα υπήρχε ένα σύστημα το οποίο ικανοποιούσε με δράσεις δημόσιας πολιτικής, με έργα υποδομής, με χρηματοδότηση επιχειρηματικής δραστηριότητας με διάφορα κριτήρια, ιδιωτικά συμφέροντα, επιμέρους συμφέροντα, τοπικά συμφέροντα. Το έχουμε δει σε πάρα πολλές περιπτώσεις όπου έργα είχαν προγραμματισθεί με φαραωνικούς προϋπολογισμούς, έγινε μια παρέμβαση από την πλευρά της κυβέρνησης που μείωσε δραστικά τον προϋπολογισμό και τα έργα γίνονται πολύ πιο φθηνά. Έφυγε το κομμάτι της διαφθοράς, της μεταφοράς πόρων σε ιδιώτες που έκανε το παλιό σύστημα. Το σύστημα, όμως, άσκησης αναπτυξιακής πολιτικής παραμένει αποσπασματικό. Δεν συνολικοποιείται. Έχουμε ένα έργο, τοπικά, που προστίθεται σε ένα άλλο, προστίθεται σε δυνατότητες χρηματοδότησης επιχειρηματιών κ.ά. Όλα αυτά όμως δεν εντάσσονται σε ένα ενιαίο σχέδιο και πολλές δημόσιες δαπάνες για χρηματοδότηση επιχειρηματικότητας, ιδιαίτερα της μικρής, δεν έχουν τα αποτελέσματα που θα μπορούσαμε να έχουμε. Τόσο γιατί δεν λειτουργούν συνδυασμοί δαπανών και δραστηριοτήτων σε περιφερειακό ή τοπικό επίπεδο όσο και επειδή δίνονται χρήματα σε ανθρώπους που δεν έχουν την ικανότητα να αναπτύξουν βιώσιμες, μακροπρόθεσμα δραστηριότητες, ή δεν υπάρχουν δομές και θεσμοί που θα μπορούσαν να τις υποστηρίξουν. Στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες δεν υπάρχει μικρή επιχειρηματικότητα χωρίς δομές δημόσιου ή κοινωνικού χαρακτήρα που την υποστηρίζουν. Δεν μπορεί ο καθένας να πάρει χρηματοδότηση, δεν είναι σοφός και δεν μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα. Επιπλέον, αυτό το πελατειακό, το αποσπασματικό σύστημα για το οποίο έχει δώσει μάχη η εργοδοσία για να διατηρηθεί στις προηγούμενες δεκαετίες, σήμερα δεν επιτρέπει και μια αναπτυξιακή λειτουργία της Διοίκησης. Γιατί η Διοίκηση εξυπηρετεί κάθε φορά μια συγκεκριμένη ανάγκη, δεν μπορεί να συνδυάσει ανάγκες με έναν αναπτυξιακό στόχο, πέρα από το ότι πολλές φορές λειτουργεί αμυντικά απέναντι σε αλλαγές. Επομένως, αυτός ο τρόπος διοίκησης και λειτουργίας των αναπτυξιακών πολιτικών πρέπει ν’ αλλάξει για να πάμε πλέον σε κάτι που να είναι πιο αποδοτικό από την άποψη της απασχόλησης, της παραγωγής, του περιβάλλοντος.

Απαιτείται νέος προσανατολισμός

Έχουμε μπει ακόμη σ’ αυτή τη διαδικασία, γίνεται κατανοητό από την κυβέρνηση;
Πιστεύω ναι, το συναντάμε σε πάρα πολλές συζητήσεις που κάνει κανείς με κυβερνητικούς αξιωματούχους αλλά αργούν, θα έλεγα, οι αποφάσεις που θα μας οδηγούσαν σε αυτές τις επιλογές. Είναι δύσκολο, να μετατραπεί ένα σύστημα τόσο αποσπασματικό σε ένα με δομές υποστήριξης, σχέδιο, εργαλεία χρηματοδότησης. Θέλει δουλειά, δεν είναι απλό. Τόσο από την άποψη μεταρρύθμισης λειτουργιών όσο και από την άποψη του ανθρώπινου δυναμικού. Όλα αυτά είναι ανθρώπινο δυναμικό. Άνθρωποι που σχεδιάζουν, στηρίζουν επενδύσεις στον δημόσιο τομέα, σ’ όλους τους οργανισμούς που ασκούν αναπτυξιακές πολιτικές με την ευρεία έννοια. Απαιτείται νέος προσανατολισμός.

Στη συζήτησή μας έως τώρα δεν βλέπω να σε απασχολεί ιδιαίτερα η εξασφάλιση πόρων. Υποθέτεις ότι θα εξασφαλιστούν αν αλλάξουμε τις δομές;
Έχουμε, καταρχάς, δημόσιους πόρους οι οποίοι δεν αξιοποιούνται επαρκώς. Δίνονται χρήματα για επιχειρηματική δραστηριότητα τα οποία, και λόγω της αποσπασματικότητας, δεν αξιοποιούνται όπως θα μπορούσαν. Και σε επίπεδο υποδομών έχουμε, επίσης, ελλείψεις. Άμα θέλαμε να κάνουμε έναν απολογισμό συστηματικό των όσων έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις – φράγματα δίχως δίκτυα άρδευσης κτλ – θα βρίσκαμε εξωφρενικά πράγματα, αλλά δυστυχώς δεν έγινε λεπτομερώς. Έχουμε δυνατότητες χρηματοδότησης, και το κάνουμε κατά κόρον, από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, η οποία παρεμβαίνει σε πάρα πολλές περιπτώσεις σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις, σε τοπική ανάπτυξη. Επίσης, όπως υποστηρίζουμε μια μειοψηφία, θα μπορούσαμε να πειραματιστούμε με περιφερειακά ή τοπικά μέσα πληρωμής. Δεν έχει γίνει δουλειά εδώ, σε άλλες χώρες έχει προχωρήσει αρκετά, οι εμπειρίες είναι πολλές στην Ευρώπη και στον Κόσμο. Υπάρχουν λοιπόν τρόποι. Ο ΣΕΒ έχει μιλήσει για ανάγκη 100 δισ. ευρώ για να αποκατασταθεί το παραγωγικό δυναμικό που χάθηκε. Αν κάνουμε μια προσπάθεια να αξιοποιήσουμε καλύτερα τους πόρους που έχουμε, θα φέρει δυναμική. Επίσης, πρέπει να κάνουμε προσπάθεια στις συνθήκες όπου η κοινωνία αξιοποιεί αυτούς τους πόρους. Έχουμε θέμα με την εργασία που έχει διαλυθεί από τον νεοφιλελευθερισμό εδώ και χρόνια όχι μόνο με τα μνημόνια. Η προσπάθεια που γίνεται για την αποκατάσταση των συλλογικών συμβάσεων, τον κατώτατο μισθό κ.ά. είναι πάρα πολύ σημαντική. Θα έπρεπε να γίνει ακόμη μεγαλύτερη προσπάθεια απ’ αυτή που γίνεται έως τώρα, για την ανάπτυξη της κοινωνικής οικονομίας. Δηλαδή, τη δημιουργία αυτόνομων, δημοκρατικά διαχειριζόμενων επιχειρήσεων. Εκεί έχουμε δυνατότητες και μια στρατηγική επιλογή, σήμερα πολύ σημαντική από όλες τις απόψεις, που είναι η φροντίδα των πολλών, των ανθρώπων που μπορούν, που έχουν δυνατότητα να δουλέψουν. Πρέπει αυτοί να υποστηριχθούν, να βρούμε νέους τρόπους υπεράσπισης και φροντίδας, νέες μορφές αλληλεγγύης, να ασχοληθούμε μ’ όλα αυτά πάρα πολύ συστηματικά.

Θα επανέλθω στους χρηματικούς πόρους. Μην ξεχνάμε ότι αυτό το 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα στεγνώνει την οικονομία, εξουδετερώνει κάθε εθνική υπολογίσιμη αποταμίευση. Αυτά πάνε έξω, όχι σε εγχώριους ομολογιούχους όπως, πχ, στην Ιταλία. Αυτό δεν οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η ανάπτυξη θα είναι αργή;
Μ’ αυτά που ανάφερα θα μπορούσε να επιταχυνθεί η ανάπτυξη. Μάλιστα με τρόπους που θα αφορούν περισσότερο την πλειονότητα του κόσμου της εργασίας γιατί ένας σχεδιασμός θα μπορεί να κάνει τέτοιου είδους επιλογές. Απ΄ εκεί και πέρα το ζήτημα της αύξησης των διαθέσιμων πόρων, εφόσον δεν έχουμε στην πραγματικότητα αποταμίευση και τα χρήματα έχουν φύγει από τις τράπεζες και πήγαν στο εξωτερικό, είναι ένα μεγάλο πρόβλημα το οποίο απαιτεί στρατηγικές επιλογές. Το θέμα, πχ, των συμπληρωματικών νομισμάτων θα μπορούσε να το καλύψει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Βρισκόμαστε σε πορεία, μην ξεχνάμε, με μεγάλο κίνδυνο διάλυσης της ΕΕ. Δεν ξέρουμε πώς θα πάνε τα πράγματα στο μέλλον. Μ’ αυτή την έννοια δεν είναι μόνο σημαντικό να φροντίσουμε την εξωστρέφεια της οικονομίας αλλά και η εσωστρέφεια, είναι επίσης σημαντική. Δηλαδή, η Αριστερά πρέπει να καταλάβει ότι μπαίνουμε σε πορεία μακρόχρονη, με μεγάλα προβλήματα σε επίπεδο ΕΕ και ότι με τον ίδιο τρόπο που θέλουμε να ενσωματωθούμε καλύτερα στην ΕΕ και τη διεθνή οικονομία, αυτή η κρίση της παγκοσμιοποίησης μας επιβάλλει να έχουμε και μεγαλύτερη εσωστρέφεια. Μην μπαίνουμε στη λογική ότι θα ξαναρθεί η γρήγορη ανάπτυξη της δεκαετίας του ’90. Αυτό να το ξεχάσουμε, το διεθνές τραπεζικό σύστημα είναι πάρα πολύ εύθραυστο και θα γεννά κρίσεις. Απέναντι σ’ αυτό δεν πρέπει να εγκαταλείψουμε καθόλου την ιδέα μια δημοκρατικής, ενωμένης Ευρώπης, συμφωνούμε απόλυτα, αλλά έχουμε και μέσα άμυνας για το ενδεχόμενο μια πολύ αρνητικής εξέλιξης. Πολλές και σοβαρές αναλύσεις μιλούν για μακρά περίοδο στασιμότητας.

Ευρώπη και αριστερά

Μιλώντας για την Ευρώπη, να παρατηρήσουμε ότι υπάρχουν τρεις χώρες στον Νότο, Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία που μπορεί να παίξουν, από κοινού, ένα ρόλο. Η Ισπανία, δεν είναι μικρή οντότητα οικονομικά. Είναι πραγματική η δυνατότητα;
Υπάρχει ήδη μια πρωτοβουλία των τριών για θέματα της επισφάλειας στην εργασία, για το πρεκαριάτο. Ήταν προγραμματισμένη η συνάντηση των τριών κυβερνήσεων. Νομίζω ότι δεν πρέπει με τίποτε να εγκαταλειφθεί από την Αριστερά η προοπτική μιας ενωμένης Ευρώπης με ό,τι αυτό σημαίνει σε επίπεδο αναπτυξιακό, κοινωνικό, περιβαλλοντικό. Αυτή τη στιγμή η μόνη δύναμη, στη διεθνή σκηνή, που μπορεί να παίζει έναν τέτοιο ρόλο, με ιστορία κοινωνικής πολιτικής, με ευαισθησία για τα περιβαλλοντικά θέματα, είναι η Ευρώπη. Η Αριστερά δεν πρέπει με τίποτε να το εγκαταλείψει αυτό. Οι ιδέες που υπάρχουν, πχ, στη Γαλλία ακόμα και από αριστερούς ότι πρέπει να αναδιπλωθούμε εθνικά κλπ είναι, νομίζω, πάρα πολύ επικίνδυνες. Τέτοιες πρωτοβουλίες των τριών κυβερνήσεων, όπως σωστά είπες, πρέπει οπωσδήποτε να υποστηριχθούν και να επενδυθεί ανθρώπινο δυναμικό σ΄ αυτές.

Βλέποντας τη διαδρομή από το 2015 έως τώρα μπορούμε να πούμε ότι η οικονομία έδειξε αντοχή, ζωτικότητα. Το σημειώνει και ο γνωστός αμερικανός οικονομολόγος Εκεγκρίν σε μια συνέντευξή του στην «Καθημερινή», όταν πρόσφατα βρέθηκε στην Αθήνα. Ποιοι οι λόγοι που προσέδωσαν αυτή την ανθεκτικότητα; Είναι ενεργοί και σήμερα; Είναι διαθέσιμοι;
Στο αναπτυξιακό κομμάτι και σ’ όλα τα κομμάτια όπου χρειάζεται μια σε βάθος μεταρρύθμιση των θεσμών, αυτό δεν έγινε, δεν υπήρξε μεγάλη ζωτικότητα. Όμως υπήρχε ένα αξιόλογο ανθρώπινο δυναμικό στην κυβέρνηση, σε πολλούς τομείς, πχ στα θέματα υποδομών και εξοικονόμησης πόρων, πρόνοιας, υγείας κ.ά. Εκεί, δηλαδή, όπου υπήρχαν άνθρωποι και θεσμοί έγιναν πολύ σπουδαία βήματα, όχι απλά αμυντικές δράσεις. Στο αναπτυξιακό και περιβαλλοντικό έγιναν πολύ λίγα, συνεχίζουμε να έχουμε τεράστια προβλήματα, εκ του αποτελέσματος, διότι προσπάθειες έγιναν. Η διαπραγμάτευση το 2015 έγινε αλλιώς από ό,τι με τους προηγούμενους. Οι προηγούμενοι, μ’ αυτή τη ξένο-δουλεία που χαρακτηρίζει την άρχουσα τάξη και την πολιτική ελίτ στην Ελλάδα, ό,τι τους έλεγαν οι απέναντι το επαναλάμβαναν. Συντηρούσαν επίσης το μεγάλο πρόβλημα που προέκυψε το 2010 όταν ξεκίνησε η μνημονιακή περίοδος που ήταν η παντελής έλλειψη εμπιστοσύνης των ευρωπαϊκών θεσμών στους ελληνικούς θεσμούς και την κυβέρνηση. Αυτό ήταν τρομερό. Σήμαινε ότι σου επέβαλλαν πράγματα ακόμη περισσότερα μόνο και μόνο για να σε αναγκάσουν να λειτουργήσεις με κάποιον στοιχειώδη ορθολογισμό και συνέπεια. Δεν είναι καθόλου αμελητέο αυτό. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ το ανέτρεψε, διαπραγματεύθηκε ως μια αριστερή κυβέρνηση, η οποία έθετε συνεχώς ζητήματα κοινωνικά, φροντίδας του πληθυσμού στο μέτρο της συγκεκριμένης διαπραγμάτευσης. Και αυτό είναι που δεν καταλαβαίνουν και οι αριστεροί στην Ευρώπη, σε πολύ μεyάλη κλίμακα. Έχουν κολλήσει στον Ιούλιο του 2015 και νομίζουν ότι από τότε ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει κάνει τίποτε. Είναι τεράστιο λάθος τους γιατί τους εμποδίζει να δουν πραγματικά τι έχει συμβεί στην Ελλάδα, να αντλήσουν και μαθήματα. Μην νομίζουμε ότι η Αριστερά στην Ευρώπη και οι διανοούμενοι της Αριστεράς, επειδή μπορούν να αναλύσουν κάτι ιστορικά, καταλαβαίνουν τη σημερινή περίοδο, την εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτό που θα κάνει κάθε αριστερή κυβέρνηση που θα αναλάβει στην Ευρώπη. Ανέλαβε, δηλαδή, ένα υπαρκτό θεσμικό πλαίσιο. Τι μπορούσε να κάνει; Να το διαχειριστεί πρώτα – πρώτα προς όφελος των επιλογών της και να επιχειρήσει να το μεταρρυθμίσει προς όφελος της στρατηγικής της. Αυτό θα κάνει οποιαδήποτε κυβέρνηση στην Ευρώπη που θα αναλάβει τώρα. Στη Γαλλία με τον Μελανσόν να μαλώνει με το ΚΚ και τους άλλους, βρίσκονται πολύ πίσω. Αλλά αν τα καταφέρουν κάποτε και συμφωνήσουν και κάνουν κυβέρνηση, το ίδιο δρόμο θα ακολουθήσουν. Και μ’ αυτή την έννοια είναι πρωτοποριακή η εμπειρία ΣΥΡΙΖΑ παρά το κόστος της, παρά τις ελλείψεις της, παρά τα προβλήματα τα οποία παραμένουν στα πεδία που σημείωσα. Είναι μια πρωτοποριακή εμπειρία για την οποία πρέπει να δουλέψουμε σκληρά για να βελτιωθεί.