Μίχαλ Σουτόσκι: Το κομματικό σύστημα γίνεται όλο και περισσότερο διπολικό

Συνέντευξη με τον πολωνό πολιτικό επιστήμονα Μίχαλ Σουτόσκι

** Χωρίς τη μετακομμουνιστική SLD μέσα στο παιχνίδι στα Αριστερά, πολλοί άνθρωποι του Wiosna θα αρχίσουν να αναζητούν «καταφύγιο» μεμονωμένα

Εκτός από την αδυναμία να δημιουργηθεί κάτι ισχυρό σε σχέση με τη σημερινή κατακερματισμένη αντιπολίτευση στην Πολωνία, υπάρχουν και ορισμένοι «αντικειμενικοί» λόγοι για την κυριαρχία του PiS, λέει ο πολωνός πολιτικός επιστήμονας Μίχαλ Σουτόσκι μιλώντας στην «Εποχή». Παράλληλα, αναφέρεται στο πώς αναδεικνύεται στο δημόσιο διάλογο η σχέση της Πολωνίας με την Ευρώπη, στο πώς διαμορφώνεται το πολιτικό τοπίο λίγους μήνες πριν από τις εκλογές και στις δυνατότητες που υπάρχουν για μια προοδευτική εναλλακτική λύση.

Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης

Ποια είναι σήμερα η κατάσταση στην Πολωνία σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο;
Στο κομματικό σύστημα, λίγους μήνες πριν από τις βουλευτικές εκλογές, που η ακριβής ημερομηνία τους θα ανακοινωθεί από τον πρόεδρο στα μέσα Αυγούστου αλλά θα πραγματοποιηθούν σίγουρα μεταξύ 13 Οκτωβρίου και 10 Νοεμβρίου, μπορούμε να παρατηρήσουμε ένα είδος «ασύμμετρου δίπολου φθοράς». Εννοώ ότι, από τη μία, έχουμε στην εξουσία ένα ισχυρό δεξιό κόμμα, το PiS (Κόμμα του Νόμου και της Δικαιοσύνης), υπό την ηγεσία του Γιαροσλάβ Κατσίνσκι, ο οποίος είναι ο πραγματικός υπεύθυνος παρά το γεγονός ότι δεν ασκεί καμία κρατική λειτουργία παρά μόνο την προεδρία του κόμματος, από την άλλη, έχουμε συνεχείς προσπάθειες για να ενοποιηθεί η αντιπολίτευση γύρω από το μεγαλύτερο κόμμα της, το PO (Πολιτική Πλατφόρμα), με επικεφαλής τον Γκρέγκορ Σζετίνα. Ωστόσο, μετά τις ευρωεκλογές που η αντιπολίτευση έχασε με απροσδόκητα υψηλή διαφορά, δεν υπάρχει σχεδόν καμία πιθανότητα να επιτευχθεί αυτό. Φαίνεται σαφώς ότι το «επίδομα ενοποίησης» για πολύ διαφορετικές πολιτικές ομάδες δεν ήταν αρκετό για να νικηθεί το PiS. Ακόμη πιο σημαντικό είναι ότι το πιο συντηρητικό κομμάτι της αντιπολίτευσης, ειδικά το PSL (Αγροτικό Πολωνικό Λαϊκό Κόμμα), ισχυρίζεται ότι ένας σημαντικός λόγος για τη νίκη του Κατσίνσκι τον Μάιο ήταν η συσπείρωση του πυρήνα των παραδοσιακών ψηφοφόρων, που φέρεται να προκάλεσε η φιλελεύθερη, προοδευτική, αντι-εκκλησιαστική και φιλο-LGBT εκστρατεία της κοινωνίας των πολιτών, στην οποία, εκτός από το Wiosna (Κόμμα της Άνοιξης) του Ρόμπερτ Μπιεντρόν, συμμετείχαν ενεργά και ορισμένοι πολιτικοί της PO. Παράλληλα, το PiS κέρδισε τους ψηφοφόρους στις δυτικές περιοχές της Πολωνίας, οι οποίες είναι παραδοσιακά πιο φιλελεύθερες, πιθανώς λόγω του γεγονότος ότι η αντιπολίτευση παραμέλησε να κάνει άμεση εκστρατεία εκεί. Την ίδια στιγμή, υπήρξαν πολλοί άνθρωποι χωρίς δικαίωμα ψήφου, που κινητοποιήθηκαν υπέρ της κυβέρνησης λόγω των γενναιόδωρων κοινωνικών επιδομάτων που τους δόθηκαν.

Μέσα σε αυτό το τοπίο που περιέγραψες, σε ποιο βαθμό υπάρχει χώρος για να αναδειχτούν νέες πολιτικές δυνάμεις που να αποτυπώνουν την κοινωνική ριζοσπαστικότητα και τη δυσφορία απέναντι στο κατεστημένο;
Το κομματικό σύστημα από το 2005 τείνει να είναι όλο και περισσότερο διπολικό, συμπιέζοντας σταδιακά τα παλιά «τρίτα κόμματα» και επιτρέποντας μόνο κάποια μικρά περιθώρια για νέες πολιτικές ομάδες, οι οποίες παρουσιάζονται είτε ως «νέες εκδοχές του παλιού», όπως το φιλελεύθερο Nowoczesna (Σύγχρονο) είτε ως αντισυστημικές δυνάμεις από τα αριστερά, όπως το Razem (Μαζί) ή από τα δεξιά, όπως το κίνημα του πρώην πανκ-ρόκερ Πάουελ Κούκιτζ. Εάν παρακολουθήσετε το τοπίο των μέσων μαζικής ενημέρωσης, ειδικά την τηλεόραση και τον Τύπο που εξακολουθούν να είναι ζωτικής σημασίας για τους ψηφοφόρους πάνω από σαράντα ετών, θα σας δημιουργηθεί η εντύπωση ότι στην Πολωνία υπάρχουν μόνο δύο δυνάμεις: το κυβερνών κόμμα και οι κύριοι αντίπαλοί του. Κατά την άποψή μου, στην πλευρά της «ζήτησης», δηλαδή σε αυτό που περιμένουν οι ψηφοφόροι, θα υπήρχε χώρος για μια προοδευτική δύναμη στην αντιπολίτευση με ένα ποσοστό τουλάχιστον 10-12%. Επομένως, η πιο αισιόδοξη εικόνα για την αντιπολίτευση θα περιελάμβανε δύο μπλοκ. Ένα κεντροαριστερό με τη μετακομμουνιστική SLD (Δημοκρατική Αριστερή Συμμαχία), το Wiosna, το Razem, και τους Πράσινους, και ένα άλλο από το κέντρο προς τα δεξιά, με την PO, το PSL, και μερικές μικρές ομάδες. Ωστόσο, όπως γνωρίζουμε από την οικονομική επιστήμη, υπάρχει και η πλευρά της «προσφοράς», δηλαδή το τι μπορούν να πετύχουν τα κόμματα.

Αναφερόμενος σε αυτό το κεντροαριστερό μπλοκ, έγραψες πρόσφατα ότι υπάρχουν αρκετά προβλήματα. Να πούμε περισσότερα πάνω σε αυτό;
Στην κεντροαριστερή πλευρά υπάρχουν ελάχιστοι χρηματικοί πόροι, ειδικά μετά την εκστρατεία του Μαΐου, σχεδόν κανένα «δικό» της μέινστριμ ΜΜΕ, καθώς και έλλειψη μιας χαρισματικής ηγεσίας που να είναι δημοφιλής και να αναγνωρίζεται μεταξύ των ψηφοφόρων έξω από τις μεγάλες πόλεις. Η μεγαλύτερη προοδευτική ελπίδα μέχρι στιγμής, ο Ρόμπερτ Μπιεντρόν, έγινε ευρωβουλευτής. Επομένως υπάρχουν αμφιβολίες για το αν μπορεί να διαδραματίσει αυτόν το ρόλο, καθώς και αν μπορεί να γίνει αποδεκτός από άλλες προοδευτικές αριστερές δυνάμεις σε αυτόν το ρόλο. Μάλλον, θα υπάρξει μικρή βούληση να δημιουργηθεί ένας συνασπισμός κομμάτων, καθώς αυτό αυξάνει το όριο εισόδου στο κοινοβούλιο από το 5% στο 8%. Αυτός ο «ανολοκλήρωτος διπολισμός» του κομματικού συστήματος δεν έχει ξεκάθαρες ρίζες στο διχασμό της πολωνικής κοινωνίας. Είναι μάλλον η κομματική σύγκρουση, που διαρθρώνεται και προωθείται από τα ΜΜΕ, και η οποία ωθεί σταδιακά τη δημόσια σφαίρα και την κοινωνία μας προς κάτι πολύ δυσλειτουργικό. Η κυριαρχία των δύο μεγαλύτερων στρατοπέδων, με το κυβερνών να είναι σημαντικά ισχυρότερο, καθώς και η αδυναμία όλων των «τρίτων» προοπτικών, καθιστούν τη συζήτηση πολύ συναισθηματική και, ακόμα πιο σημαντικό, καθιστούν πολύ δύσκολο να αναδειχθούν τα περισσότερα σημερινά ζωτικά προβλήματα και να διατυπωθούν εποικοδομητικές προτάσεις, όπως για την κλιματική καταστροφή, για το πώς να προετοιμαστούμε για αυτήν στην Πολωνία, για το πώς να λειτουργήσουν σωστά οι δημόσιες υπηρεσίες, κυρίως η υγεία, η εκπαίδευση και η φροντίδα για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, ή για το πως να διαχειριστούμε την ένταξη των νέων εργαζόμενων μεταναστών. Δυστυχώς, αυτό το δικομματικό πλαίσιο οδηγεί όλο και περισσότερο την κοινωνία σε έναν «κατήφορο».

 Ο φιλελεύθερος, φιλοευρωπαϊστής και ανοιχτά ομοφυλόφιλος Ρόμπερτ Μπιεντρόν, ηγέτης του Wiosna και πλέον ευρωβουλευτής, «η μεγαλύτερη προοδευτική ελπίδα».

Πώς είναι τα πράγματα όσον αφορά τις ελευθερίες, τα κοινωνικά δικαιώματα και το κράτος δικαίου;
Δεν υπάρχει κανένα ανεξάρτητο συνταγματικό δικαστήριο που να λειτουργεί σήμερα. Αυτό που υπάρχει εξαρτάται πλήρως από τον ηγέτη του κυβερνώντος κόμματος. Επίσης, ο γενικός εισαγγελέας είναι μέλος της κυβέρνησης και η οποιαδήποτε αυτόνομη έρευνα που διεξάγει, για παράδειγμα σε υποθέσεις διαφθοράς εναντίον πολιτικών του PiS, εξαρτάται απόλυτα από τη γραμμή του κόμματος -για αυτό υπάρχουν ορισμένοι πολιτικοί του PiS υπό έλεγχο ή ακόμα και υπό κράτηση, αλλά αυτό οφείλεται κυρίως σε πολιτικές αποφάσεις. Τα δικαστήρια είναι γενικά ακόμα ανεξάρτητα, καθώς οι πιέσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της κοινωνίας των πολιτών ανάγκασαν το PiS να αποσύρει τις τρομακτικές παρεμβάσεις της εκτελεστικής εξουσίας στο δικαστικό σώμα. Μπορούμε να περιμένουμε από το PiS να συνεχίσει την ίδια τακτική υποταγής εάν κερδίσει τις επόμενες εκλογές. Η αστυνομία και οι εισαγγελείς αντιμετωπίζουν ευνοϊκά τις δεξιές ομάδες διαδηλωτών και δυσμενώς τις φιλελεύθερες και τις αριστερές, για παράδειγμα εάν μπλοκάρουν τις εθνικιστικές πορείες, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις τα δικαστήρια απαλλάσσουν τους συλληφθέντες από τις κατηγορίες. Ένα πολύ σημαντικό στοιχείο για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι ο διαμεσολαβητής, ο καθηγητής Άνταμ Μπόντναρ, που διορίστηκε από το προηγούμενο κοινοβούλιο και ο οποίος προσπαθεί να καταπολεμήσει τις διακρίσεις. Όσον αφορά τα κοινωνικά δικαιώματα, όπως τα αναπαραγωγικά δικαιώματα, οι «Μαύρες διαμαρτυρίες», οι μεγάλες κοινωνικές αντιστάσεις που εκφράστηκαν πριν δύο χρόνια, φρέναραν την προσπάθεια της κυβέρνησης να σκληρύνει τη γραμμή της ενάντια στις εκτρώσεις. Ωστόσο, η κυβέρνηση προσπαθεί ακόμα να καταστήσει την έκτρωση όλο και λιγότερο προσβάσιμη με πλάγιους τρόπους, όπως με τη λεγόμενη «ρήτρα συνείδησης», η οποία επιτρέπει στους γιατρούς να αρνούνται να κάνουν έκτρωση ακόμη και αν επιτρέπεται από το νόμο.

Στον τομέα της ενημέρωσης τι επιδιώκει το PiS;
Το κόμμα δηλώνει συνεχώς τη βούλησή του να «επανα-πολωνοποιήσει» τα ιδιωτικά ΜΜΕ, που στην πραγματικότητα σημαίνει να τα θέσει υπό τον κρατικό έλεγχο. Σαφώς δεν υπάρχει αρκετό εγχώριο ιδιωτικό κεφάλαιο που θα μπορούσε να αγοράσει τις μετοχές από τα ξένα ΜΜΕ στην Πολωνία. Η ξένη ιδιοκτησία ήταν μέχρι σήμερα το πιο δύσκολο εμπόδιο για να πάρει η κυβέρνηση τον απόλυτο έλεγχο των ΜΜΕ. Για παράδειγμα, πριν λίγους μήνες το υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ παρενέβη για να προστατεύσει το τηλεοπτικό κανάλι TVN24 από την επιβολή προστίμου για φερόμενη «μεροληπτική κάλυψη» των πολιτικών διαμαρτυριών στην Πολωνία. Από την άλλη πλευρά, ένα άλλο μεγάλο ιδιωτικό μέσο μαζικής ενημέρωσης, το οποίο ανήκει σε πολωνό μεγιστάνα, άλλαξε πρόσφατα τη γραμμή του προς το ευνοϊκότερο για την κυβέρνηση, με αντάλλαγμα κάποια πλεονεκτήματα που του δόθηκαν σε άλλους κλάδους -όπως στην ενέργεια, όπου ο ίδιος μπόρεσε να πουλήσει το μη κερδοφόρο μέρος της βιομηχανίας του στο κράτος σε πολύ καλή τιμή.

Πώς αναδεικνύεται στο δημόσιο διάλογο η σχέση της Πολωνίας με την Ευρώπη; Σε ρωτάω, γιατί αυτό που βλέπουμε είναι ότι η πολωνική κυβέρνηση διακατέχεται από έναν έντονο αντιευρωπαϊσμό.
Η αντιπολίτευση προσπαθεί να περιορίσει τη συζήτηση, σαν να ήθελε το PiS να βγάλει την Πολωνία από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά η κοινή γνώμη δεν το αντιμετωπίζει αυτό σοβαρά ως πρόβλημα ή ως μια πραγματική απειλή. Από την άλλη πλευρά, το PiS προσπαθεί να στιγματίσει όλους τους πολιτικούς και τους ακτιβιστές που έλκονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση ως προδότες. Ισχυρίζεται επίσης ότι είναι υπέρ της Ευρώπης μόνο για να προστατεύσει τα πολωνικά συμφέροντα, όπως τις «τέσσερις ελευθερίες» στην οικονομία και το δικαίωμα αντίστασης σε μια εικαζόμενη φιλελεύθερη – προοδευτική ατζέντα για τα ανθρώπινα δικαιώματα, που αντιμετωπίζονται ως ιδεολογική προπαγάνδα. Η αντιπολίτευση υπογραμμίζει το πρόβλημα της περιθωριοποίησης της Πολωνίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά με ελάχιστη επιτυχία, καθώς οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις άρχισαν να παίζουν το «δύο βήματα μπροστά, ένα βήμα πίσω» σε αντιπαράθεση με τα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης όσον αφορά το κράτος δικαίου. Επίσης, η αντιπολίτευση στερείται μιας πειστικής αφήγησης για το πώς πρέπει να αλλάξει η Ευρωπαϊκή Ένωση, εστιάζοντας μάλλον στην ιδέα της επανόδου της Πολωνίας στην επικρατούσα τάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπως ήταν πριν από το 2015.

Από τις διαδηλώσεις ενάντια στις μεταρρυθμίσεις που πέρασε η πολωνική κυβέρνηση και επιτρέπουν την επιρροή των πολιτικών στη Δικαιοσύνη.

Πώς εξηγείς το δημοσκοπικό προβάδισμα του PiS εν όψει των εκλογών του φθινοπώρου; Γενικότερα, που οφείλεται αυτή η μεγάλη αποδοχή που έχει από την πολωνική κοινωνία;
Εκτός από την αδυναμία να δημιουργηθεί κάτι που να είναι ισχυρό σε σχέση με τη σημερινή κατακερματισμένη αντιπολίτευση με μικρή θετική ατζέντα, υπάρχουν και ορισμένοι «αντικειμενικοί» λόγοι. Πρώτον, ο προϋπολογισμός του PiS για τις εκστρατείες του είναι στην πραγματικότητα ίσος με τον κρατικό προϋπολογισμό. Δεύτερον, το PiS φαίνεται να είναι αξιόπιστο, καθώς υποσχέθηκε πολλά, όπως πολύ γενναιόδωρες άμεσες χρηματικές παροχές προς τα φτωχότερα τμήματα της κοινωνίας και στους κατοίκους της υπαίθρου, και εκπλήρωσε μεγάλο μέρος αυτών των υποσχέσεων. Για πολλούς πολίτες στην Πολωνία αυτό θεωρήθηκε ως η πρώτη φορά που το κυβερνών κόμμα έδωσε κάτι στους «απλούς ανθρώπους». Τρίτον, στους τομείς που το κράτος δεν λειτουργεί σωστά, όπως για παράδειγμα στις δημόσιες υπηρεσίες, οι παροχές αυτές αποδυνάμωσαν κάπως την κοινωνική πίεση, αφού οι περισσότεροι άνθρωποι μπορούν πλέον να αντέξουν οικονομικά, για παράδειγμα, μια ιδιωτική επίσκεψη σε έναν γιατρό. Κάποιος το ονόμασε αυτό «ένα δεύτερο κύμα ιδιωτικοποίησης». Τέταρτον, η οικονομία εξακολουθεί να αναπτύσσεται και ορισμένες ανισορροπίες, όπως η άνοδος του πληθωρισμού και το πολύ χαμηλό ποσοστό ιδιωτικών επενδύσεων, εξακολουθούν να μην είναι πολύ ορατές από τους ανθρώπους, το έλλειμμα συνεχίζει να είναι σχετικά ανεκτό, οι αποδόσεις των πολωνικών κρατικών ομολόγων είναι χαμηλές και ούτω καθεξής. Πέμπτον, οι σημερινοί κυβερνώντες ήταν οι πρώτοι που σταμάτησαν την ιδέα της μίμησης της φιλελεύθερης Δύσης ως ένα ορίζοντα για την ανάπτυξή μας. Για πολλούς ανθρώπους ήταν μεγάλη ανακούφιση να αισθάνονται αποδεκτοί όπως είναι, με τις συντηρητικές, πατριαρχικές ή εθνικιστικές απόψεις τους. Επίσης, το PiS έχει ενισχύσει σημαντικά το αίσθημα της συμμετοχής του λαού ως μέλους μιας εθνικής κοινότητας που χαρακτηρίζεται από αποκλειστική αλληλεγγύη, διαφοροποιώντας τους Πολωνούς που το αξίζουν αυτό από τους άλλους (διεφθαρμένες ελίτ, φιλελεύθεροι, αριστεροί, LGBT κοινότητα, μη καθολικοί, πρόσφυγες…) που δεν το αξίζουν.

Τα τελευταία χρόνια η πολωνική Αριστερά φαίνεται να βρίσκεται σε μια φάση αποδιοργάνωσης. Τι μπορούμε να περιμένουμε εν όψει των εκλογών; Υπάρχουν περιθώρια για μια προοδευτική εναλλακτική λύση απέναντι στον εθνικιστικό λαϊκισμό του PiS και στο νεοφιλελευθερισμό;
Το πρόβλημα είναι ότι οι συνασπισμοί και οι συμμαχίες της Αριστεράς θα καθοριστούν σε μεγάλο βαθμό από τη Δεξιά στην επόμενη μία ή δύο εβδομάδες. Δηλαδή, αν η PO αποφασίσει να σταματήσει τη μετακομμουνιστική SLD από την ένταξή της σε ένα συνασπισμό -και αν το κάνει αυτό θα είναι γιατί επηρεάζεται από τις διαπραγματεύσεις με το συντηρητικό PSL- θα υπάρξει πιθανότητα να δημιουργηθεί ένα μπλοκ στα αριστερά ή, στην πραγματικότητα, να ενταχθούν πολλοί άνθρωποι από διάφορα προοδευτικά κόμματα στις λίστες της SLD. Μαζί, θα έχουν κάποιους πόρους για να κάνουν την προεκλογική εκστρατεία τους. Αν όχι, ο συνασπισμός του Razem και του Wiosna θα ήταν πολύ αδύναμος. Υποθέτω ότι χωρίς την SLD μέσα στο παιχνίδι στα Αριστερά, πολλοί άνθρωποι του Wiosna θα αρχίσουν να αναζητούν «καταφύγιο» μεμονωμένα. Το πολωνικό σύστημα ψηφοφορίας ευνοεί τα μεγαλύτερα κόμματα, είναι επίσημα αναλογικό αλλά με πολύ «οπισθοδρομικό» τρόπο. Δηλαδή, τα μεγάλα κόμματα γίνονται ακόμη μεγαλύτερα, για αυτό είναι λογικό να δημιουργηθεί ένας συνασπισμός μόνο αν μπορεί να πάρει διψήφιο ποσοστό. Αν όχι, το κάθε κόμμα μπαίνει στο κοινοβούλιο αλλά μόνο με λίγους εκπροσώπους.

* Ο Μίχαλ Σουτόσκι είναι πολιτικός επιστήμονας, συντονιστής του Ινστιτούτου Προηγμένων Μελετών της Krytyka Polityczna, ενός κύκλου σημαντικών αριστερών πολωνών διανοούμενων, και συντάκτης του ομώνυμου περιοδικού που προσπαθεί να αναβιώσει την παράδοση της πολωνικής διανόησης.