Συνέντευξη με τον Πολυμέρη Βόγλη, καθηγητή ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας

Πολύ επικίνδυνη η ρητορική της Νέας Δημοκρατίας για τη δημοκρατία

Όσο πλησιάζουμε στις εκλογές η πολιτική αντιπαράθεση θα γίνεται πιο έντονη, ώστε να διαμορφωθεί μια διαιρετική τομή Αριστερά – Αντιαριστερά

 

Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Την περασμένη εβδομάδα έγινε το ετήσιο συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας, το τελευταίο πριν τις εκλογές. Στις εισηγήσεις υπήρχε πολύ μεγάλη επιμονή στην ενότητα, ενώ ο Κ. Μητσοτάκης ήταν ιδιαίτερα οξύς στην αντιπαράθεση με την κυβέρνηση. Κατά τη γνώμη σου πρόκειται για μια επιστροφή στην παλαιοδεξιά ή υπάρχει δυσκολία να βρεθεί μια νέα πλατφόρμα;
Νομίζω ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές τάσεις της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίες φαινομενικά είναι αντίθετες αλλά λειτουργούν συμπληρωματικά. Η μία εμφανίζεται ως φιλοευρωπαϊκή, φιλελεύθερη και εκσυγχρονιστική και απευθύνεται στην κεντροδεξιά και γενικότερα στο Κέντρο. Και υπάρχει και η άλλη τάση, την οποία εκφράζει ο Αντώνης Σαμαράς, ο οποίος προσπαθεί να απευθυνθεί σε ένα άλλο ακροατήριο της δεξιάς, πολύ πιο παραδοσιακό-σκληροπυρηνικό, το οποίο τα τελευταία χρόνια έχει απομακρυνθεί από τη Νέα Δημοκρατία και έχει στραφεί είτε στη Χρυσή Αυγή είτε προς άλλα ακροδεξιά μορφώματα που δραστηριοποιούνται ενόψει των προσεχών εκλογών. Αυτό που θα πρέπει κανείς να επισημάνει ότι οι δύο τάσεις δεν είναι σε σύγκρουση μεταξύ τους. Πιστεύω αντίθετα πως είναι δύο συμπληρωματικές τάσεις. Επιπλέον, με την προϊούσα συντηρητικοποίηση ενός μεγάλου τμήματος της ελληνικής κοινωνίας, μέσα από την συστηματική προώθηση του εθνικισμού και της ξενοφοβίας, αυτή η «σκληρή» Δεξιά τάση θα ενισχύεται όλο και περισσότερο.

Κατεδαφιστική κριτική, επιθετική ρητορική

Με την κατάσταση, όμως, που υπάρχει σήμερα στο χώρο του Κέντρου, βοηθάει αυτή η στάση τη Νέα Δημοκρατία, από τη στιγμή που επίδικο είναι να προσεγγίσει κόσμο και από αυτή τη δεξαμενή;
Όπως είπα, η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί να απευθυνθεί σε δύο ακροατήρια, στηριζόμενη σε μια αντιαριστερή ρητορική, ώστε να συσπειρώσει πολιτικές δυνάμεις, πολιτικούς χώρους, προσωπικότητες κ.λπ. Το ίδιο, αλλά από την αντίθετη πλευρά, προσπάθησε να κάνει από το ’81 και ύστερα, ο Ανδρέας Παπανδρέου διαμορφώνοντας μια αντιδεξιά πλατφόρμα. Έτσι και τώρα γίνεται μια προσπάθεια να δημιουργηθεί ένα μέτωπο όχι απλά απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ αλλά γενικότερα απέναντι στην Αριστερά -εξου και οι αναφορές ότι θα πρέπει να καταπολεμηθούν οι ιδέες της Αριστεράς γιατί είναι «ελαττωματικές». Όσο πλησιάζουμε στις εκλογές η οξύτητα με την οποία γίνεται η πολιτική αντιπαράθεση, θα γίνεται πιο έντονη ώστε να διαμορφωθεί μια διαιρετική τομή Αριστερά-Αντιαριστερά.

Αυτή η τακτική, ως τώρα, έχει αποδώσει, ώστε να προσελκύσει τον κόσμο που διστάζει;
Ο κόσμος που διστάζει είναι ο κόσμος που έχει απογοητευτεί από το πολιτικό σύστημα γενικά για διάφορους λόγους και από τον ΣΥΡΙΖΑ συγκεκριμένα. Είναι ο κόσμος που συνήθως εμφανίζεται ως «αναποφάσιστοι» στις δημοσκοπήσεις. Τώρα, όπως δείχνουν όλες οι δημοσκοπήσεις η Νέα Δημοκρατία έχει εξαντλήσει τη συσπείρωσή της όσον αφορά το εκλογικό της ακροατήριο και προσπαθεί να προσελκύσει ψηφοφόρους από το κέντρο και την άκρα δεξιά, επενδύοντας σε μια κατεδαφιστική κριτική απέναντι στο ΣΥΡΙΖΑ και μια επιθετική ρητορική απέναντι στην Αριστερά. Δεν ξέρω εάν θα αποδώσει αυτή η τακτική, γιατί υπάρχει πολύ μεγάλη πολιτική ρευστότητα, καθώς οι πολιτικές σταθερές που γνωρίσαμε μετά τη Μεταπολίτευση έχουν πλέον καταρρεύσει.

Η ΝΔ άνοιξε το δίαυλο επικοινωνία με άκρα δεξιά

Η αντιπαράθεση, ιδιαίτερα οξυμένη φτάνει και σε ακραίες τοποθετήσεις, όπως ότι ο ΣΥΡΙΖΑ «ξεπούλησε τη Μακεδονία», με αντάλλαγμα τις συντάξεις. Τέτοια επιχειρήματα έχουμε να ακούσουμε από όταν δικάζονταν οι κομμουνιστές με τον Ν. 375.
Ενώ υπάρχει πολιτική πόλωση, και δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται αυτό, το ζήσαμε και τη δεκαετία του ’80, αυτή τη φορά η αντιπολιτευτική κριτική προς τον ΣΥΡΙΖΑ ανοίγει διαύλους προς την άκρα δεξιά. Και αυτό είναι καινούριο. Το πρόβλημα δεν είναι η κριτική που ασκείται στη Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά ότι αυτή παρουσιάζεται ως προδοσία, μειοδοσία ή συναλλαγή. Όσοι γνωρίζουν από ιστορία, ξέρουν ότι η ελληνική κοινωνία υπέφερε, χιλιάδες πολίτες διώχθηκαν μεταπολεμικά από το διαχωρισμό τους ανάμεσα σε «εθνικόφρονες» και «εαμοβούλγαρους». Αυτή η πλειοδοσία ενός δήθεν πατριωτισμού δηλητηριάζει την κοινωνία και τελικά αν κάποιος βγαίνει ωφελημένος είναι η Χρυσή Αυγή. Και αυτό πρέπει να μας προβληματίσει όλους. Και πρώτα από όλα εκείνους που με ευκολία εξαπολύουν τις κατηγορίες περί εθνομηδενιστών, προδοτών, μειοδοτών κ.λπ., που καλλιεργούν την νέα εθνικοφροσύνη χωρίζοντας τους πολίτες σε «περισσότερο» και «λιγότερο» Έλληνες.

Η Χρυσή Αυγή, όμως, εκμεταλλεύτηκε το κλίμα που επικρατεί και δήλωσε πως θα συγκυβερνούσε με τη Νέα Δημοκρατία, πρόταση που δεν αποκρούστηκε από τη Νέα Δημοκρατία.
Μα η ρητορική της Νέας Δημοκρατίας, που χρησιμοποιεί προεκλογικά τη Συμφωνία για να προσελκύσει τους ψηφοφόρους της Βόρειας Ελλάδας κατηγορώντας την κυβέρνηση για προδοσία, ότι ξεπούλησε τη Μακεδονία ήταν που άνοιξε το δίαυλο επικοινωνίας με την άκρα δεξιά. Δυστυχώς, δεν αντιλαμβάνονται ότι αυτή η ρητορική είναι πολύ επικίνδυνη για τη δημοκρατία, για το μέλλον μας ως κοινωνία.

Ήταν αναμενόμενο ότι θα το φτάσει σε αυτό το άκρο η Νέα Δημοκρατία;
Οι αντιδράσεις είχαν ξεκινήσει από τον περασμένο Φλεβάρη, όταν ξεκίνησαν οι συζητήσεις και φαινόταν ότι θα προκύψει κάποια συμφωνία με την ΠΓΔΜ. Η Νέα Δημοκρατία δεν ήθελε στην αρχή να τοποθετηθεί επίσημα ως κόμμα, αλλά ήταν παρούσα στις συγκεντρώσεις της Θεσσαλονίκης, οι οποίες να θυμίσω ότι έτυχαν ιδιαίτερης προβολής από τα ΜΜΕ που είναι φιλικά προσκείμενα στη Νέα Δημοκρατία. Αντελήφθη το ζήτημα ως πεδίο δόξης λαμπρό, ώστε να συσπειρώσει τον κόσμο στην Βόρεια Ελλάδα και συνεχίζει μέχρι σήμερα να το αξιοποιεί. Στελέχη της Νέας Δημοκρατίας κάνουν περιοδείες στη Βόρεια Ελλάδα, ανάγοντας τη Συμφωνία των Πρεσπών ως κεντρικό πολιτικό ζήτημα αντιπαράθεσης στην κυβέρνηση, ενώ η ΔΑΚΕ της ΕΛΜΕ Θεσσαλονίκης, τοποθετήθηκε στις μαθητικές καταλήψεις έχοντας την ίδια ρητορική με την Χρυσή Αυγή.

Δυσάρεστη έκπληξη οι ευρωεκλογές

Στην Ευρώπη έχουμε πολύ σημαντικές εξελίξεις με την άκρα δεξιά και την δεξιά. Η ελληνική δεξιά ακολουθεί αυτό το δρόμο;
Η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη στην Ευρώπη από τα μηνύματα που παίρνουμε από την Ιταλία, την Γαλλία, την Γερμανία, την Ολλανδία και πιστεύω ότι οι ευρωεκλογές θα είναι μια δυσάρεστη έκπληξη για όλους μας. Δεν θέλω να κινδυνολογήσω, αλλά ήδη καταγράφεται μια άνοδος των ακροδεξιών κομμάτων, των ευρωσκεπτικιστών και των ξενεφοβικών κομμάτων και νομίζω ότι θα δούμε αυτές τις πολιτικές δυνάμεις να ενισχύονται όσο ποτέ πιο πριν στις προσεχείς ευρωεκλογές. Δεν μπορεί κανείς να υποτιμήσει ή να προσπεράσει το φαινόμενο ως κάτι παροδικό. Μετά το 2008 καταγράφεται μια σταθερή άνοδος των ακροδεξιών κομμάτων σε ολόκληρη την Ευρώπη, η Ευρώπη ξαναγίνεται μια «σκοτεινή ήπειρος».

Η μετατόπιση της πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ

Υπάρχουν στοιχεία στην πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, που μπορεί να τροφοδοτούν αυτό το αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο ή η κριτική στηρίζεται στη λογική της ιδιοκτησίας της διακυβέρνησης; Το είπε εξάλλου και ο Κ. Σημίτης «η ιστορία δεν γράφεται από τους περιστασιακούς ένοικους της εκτελεστικής εξουσίας».
Η αντιπολιτευτική κριτική είναι κατεδαφιστική και σε κάποιο βαθμό, όπως σωστά επισημαίνετε, δείχνει μια ιδιοκτησιακή αντίληψη της εξουσίας, διότι στόχος είναι να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ από την εξουσία ώστε να αποκατασταθεί η «κανονικότητα», δηλαδή η νομή της εξουσίας από τα δύο κόμματα που κυριάρχησαν για δεκαετίες. Αυτή η εποχή, όμως, έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί. Από την άλλη πλευρά, είναι τόσο μεγάλη η πόλωση και σύγκρουση σήμερα ώστε όποιο μέτρο και να πάρει η κυβέρνηση, είτε «δεξιό» είτε «αριστερό», δεν υπάρχει περιθώριο να τύχει θετικής υποδοχής. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν και αυτοί που είναι δυσαρεστημένοι με τον ΣΥΡΙΖΑ. Ένα σημαντικό τμήμα της Αριστεράς, αλλά και γενικότερα των ψηφοφόρων του το 2015, είναι δυσαρεστημένο και απογοητευμένο από τον ΣΥΡΙΖΑ, κάτι που εξηγεί και την χαμηλή συσπείρωση που παρουσιάζει στις δημοσκοπήσεις.
Ο ΣΥΡΙΖΑ οδηγείται προς την σοσιαλδημοκρατία, ή έστω μια σοσιαλδημοκρατία με αριστερό πρόσημο. Αυτό προφανώς δημιουργεί αναταράξεις σε άλλους χώρους, είτε στην Αριστερά είτε σε αυτόν που παλαιότερα εκπροσωπούσε το ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό και η σφόδρα αντιπολιτευτική στάση που έχει υιοθετήσει το Κίνημα Αλλαγής, που νιώθει ότι συμπιέζεται από τον ΣΥΡΙΖΑ, αφού πολλοί ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώην ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ.

Μέχρι στιγμής φαίνεται ότι οι απογοητευμένοι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ δεν πάνε σε άλλο κόμμα. Πώς να προσελκυσθεί αυτός ο κόσμος, ώστε να μην απέχει;
Το πιο πιθανό είναι ο περισσότερος κόσμος να απέχει στις βουλευτικές εκλογές. Εκτός αν η πόλωση είναι τέτοια που να ανατρέψει την κατάσταση. Και πιστεύω ότι αυτό το δρόμο θα ακολουθήσει και ο ΣΥΡΙΖΑ, θα προσπαθήσει να συσπειρώσει τους ψηφοφόρους της τελευταίας στιγμής. Το εάν θα το πετύχει μένει να το δούμε. Η ουσία είναι ότι από το 2015 μέχρι σήμερα, δηλαδή μέσα στα σχεδόν τέσσερα χρόνια που είναι στην εξουσία, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μετατοπιστεί τόσο πολύ από το αρχικές του θέσεις ώστε έχει γίνει ασαφές ποια κοινωνικά στρώματα θέλει να εκφράσει και ποιο πρόγραμμα πραγματικά θέλει να ακολουθήσει.

Υπάρχουν όρια

Έχει τονίσει όμως ότι άσκησε μια πολιτική που δεν ήταν δική του και πρόσφατα το επανέλαβε στη Θεσσαλονίκη ο Αλ. Τσίπρας.
Ναι αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ την χρεώνεται αυτή την πολιτική, από τη στιγμή που την εφάρμοσε. Τους τελευταίους μήνες προσπαθεί να ακολουθήσει μια πολιτική ενίσχυσης των λαϊκών στρωμάτων. Υπάρχουν, όμως, δεδομένα όρια στην πολιτική που ασκεί ο ΣΥΡΙΖΑ λόγω των συμφωνιών που έχει υπογράψει τα προηγούμενα χρόνια. Για να το θέσω διαφορετικά είμαι πεπεισμένος ότι σε επίπεδο οικονομικής πολιτικής –και όχι μόνο- λίγα πράγματα, μόνο διορθωτικές κινήσεις μπορούν να γίνουν από την κυβέρνηση. Δηλαδή, όσο δεν αλλάζουν οι συσχετισμοί στην Ευρώπη, οι πολιτικές στην Ελλάδα θα είναι πολιτικές που δεν θα οδηγούν σε μια διαφορετική κατεύθυνση, θα είναι νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Όποιος και αν είναι στην εξουσία.

Αυτό δεν το βλέπουν οι πολίτες; Με την έννοια ότι οι δυσκολίες για την αριστερά τίθενται σε πανευρωπαϊκό επίπεδο.
Σύμφωνοι. Το πιο σημαντικό, όμως, είναι ότι αν δεν αλλάξει πορεία η Ευρώπη, και ειδικά από την στιγμή που το ισχυρότερο σενάριο είναι ότι θα ενισχυθούν οι ακροδεξιές δυνάμεις στην Ευρώπη και όχι οι αριστερές, η κατάσταση θα γίνεται όλο και πιο δύσκολη γενικώς για την Ευρώπη, και για την Ελλάδα. Και μην ξεχνάμε ότι η Ελλάδα πέρα από το οικονομικό ζήτημα, έχει να αντιμετωπίσει και το προσφυγικό. Ακόμα, χρειάζονται πολιτικές οι οποίες δεν θα περιορίζονται στη λογική των επιδομάτων, τα οποία είναι σημαντικά για τους ανθρώπους που βρίσκονται σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, αλλά δεν αλλάζουν το μείζον: την κοινωνική ανισότητα. Το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδας, αλλά και συνολικότερα της Ευρώπης, και αυτό είναι που εν τέλει τροφοδοτεί την άκρα δεξιά, είναι η έκρηξη της κοινωνικής ανισότητας, η οποία μπορεί να παίρνει διάφορες μορφές (ανεργία, υποαπασχόληση, κοινωνική περιθωριοποίηση). Όσο οι κοινωνικές ανισότητες διευρύνονται, ο πολιτικός τους αντίκτυπος θα είναι όλο και πιο οδυνηρός, οι κοινωνίες θα διαλύονται, θα συντηρητικοποιούνται και θα στρέφονται όλο και πιο δεξιά. Άρα χρειάζονται πολιτικές που θα αντιμετωπίζουν την έκρηξη κοινωνικών ανισοτήτων στην Ελλάδα.

Αυτά περιμένουν από την κυβέρνηση

Στο ζήτημα της αντιμετώπισης των κοινωνικών ανισοτήτων, η κυβέρνηση έχει πάρει μια σειρά μέτρα και γι’ αυτό κατηγορείται ο ΣΥΡΙΖΑ ως το κόμμα των φτωχών…
Δεν διαφωνώ, αλλά αυτά δεν έχουν γίνει ορατά. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε αποφασιστικά και ενεργητικά να υποστηρίξει αφενός τα δημόσια αγαθά και αφετέρου την άμβλυνση των κοινωνικών ανισοτήτων, διότι η ανάπτυξη χωρίς κοινωνική δικαιοσύνη δεν λύνει κανένα πρόβλημα, αντίθετα δημιουργεί όλο και μεγαλύτερους, περισσότερους αποκλεισμούς στα λαϊκά στρώματα. Αυτά περιμένουν από την κυβέρνηση οι άνθρωποι που στήριζαν τον ΣΥΡΙΖΑ ή έλπιζαν στον ΣΥΡΙΖΑ το 2015. Ας μην ξεχνάμε ότι από όσους τον ψήφισαν το 2015 ένα τμήμα μόνο προερχόταν από την αριστερά, το μεγαλύτερο μέρος ήταν κόσμος που είχε απογοητευθεί από τα πολιτικά κόμματα που είχαν κυβερνήσει μέχρι τότε και στράφηκε στον ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε στις εκλογές του 2015, γιατί πολλοί δεν ήθελαν να ψηφίσουν τα κόμματα που είχαν ταυτιστεί με τη χρεοκοπία και τα μνημόνια. Στην ουσία ο ΣΥΡΙΖΑ καρπώθηκε τη δυσαρέσκεια του κόσμου απέναντι στο πολιτικό σύστημα. Τώρα, τέσσερα χρόνια μετά, πλέον δεν είναι ένα νέο κόμμα στην εξουσία, έχει ασκήσει την διακυβέρνηση και επομένως είναι αυτός πλέον αντιμέτωπος με την δυσαρέσκεια ενός μέρους της ελληνικής κοινωνίας.

Μπορεί να αναμένουν, όμως, από τη Νέα Δημοκρατία ότι θα είναι αυτή που θα μειώσει τις κοινωνικές ανισότητες;
Δεν το αναμένουν και γι’ αυτό η απήχηση της Νέας Δημοκρατίας έχει όρια, τα οποία δεν μπορεί να υπερβεί. Η Νέα Δημοκρατία είναι ένα κράμα νεοφιλελευθερισμού και συντηρητισμού, που εκφράζει τα κομμάτια της ελληνικής κοινωνίας που συντηρητικοποιούνται. Όμως, δεν μπορεί να εκφράσει την ελπίδα της κοινωνικής αλλαγής. Το διακύβευμα για το μέλλον είναι αυτή η ελπίδα να μεταφραστεί σε ένα αφήγημα που αμφισβητεί τον μονόδρομο του νεοφιλελευθερισμού και θέτει ως προτεραιότητα τις ανάγκες των πολλών.