Πολυμέρης Βόγλης: Ο ΣΥΡΙΖΑ να αναμετρηθεί και με τις επιλογές που έχει κάνει

Συνέντευξη με τον Πολυμέρη Βόγλη, καθηγητή στο πανεπιστήμιο Θεσσαλίας

** Να αποτιμήσει το ιστορικό γεγονός της διακυβέρνησης και να σταθεί κριτικά και αυτοκριτικά για τις πολιτικές που ακολούθησε

Συζητάμε με τον Πολυμέρη Βόγλη για το ιδεολογικό στίγμα της νέας κυβέρνησης και τα μέτωπα που ανοίγει έναντι της κοινωνίας. Πώς πρέπει να οργανωθούν οι κοινωνικές αντιστάσεις, αλλά και ποιος ο ρόλος του ΣΥΡΙΖΑ, από την πλευρά της αντιπολίτευσης. Μεγάλο μέρος της συνέντευξης αφιερώθηκε στο κεντρικό ερώτημα που απασχολεί κάθε μέλος και φίλο του ΣΥΡΙΖΑ, πώς θα ενδυναμωθεί ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά και ποια θα είναι η ιδεολογική του ταυτότητα και οργανωτική λειτουργία.

Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Τρεις βδομάδες μετά την εκλογή της νέας κυβέρνησης, ποιο θα έλεγες είναι το αποτύπωμά της; Προωθείται το δόγμα «πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια». Μερικά παραδείγματα είναι η προαναγγελία επιδόματος στις γυναίκες κάτω των 30 για να κάνουν παιδιά, οι κινήσεις εναγκαλισμού του κράτους με την εκκλησία, όπως και η πρόθεση για αύξηση της στρατιωτικής θητείας, που θα είναι υποχρεωτική πια από τα 18.
Κατ’ αρχάς, είναι μια κυβέρνηση που έχει ήδη δείξει τις προθέσεις της σε μια σειρά από ζητήματα, όπως το πανεπιστημιακό άσυλο και η ΔΕΗ, αλλά πιστεύω ότι θα ξεδιπλωθεί πιο ανοιχτά το επόμενο χρονικό διάστημα. Ως προς το ιδεολογικό στίγμα, ας μην ξεχνάμε ότι η Νέα Δημοκρατία εκφράζει την παραδοσιακή Δεξιά. Αυτό το ιδεολογικό στίγμα ξεδιπλώθηκε σε όλη την αντιπολιτευτική γραμμή απέναντι στη συμφωνία των Πρεσπών, (ασχέτως αν τώρα η ΝΔ ως κυβέρνηση έχει υποχρεωθεί να αναδιπλωθεί), και απευθύνεται σε ένα αρκετά συντηρητικό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό που κανείς θα πρέπει να υπογραμμίσει είναι ότι η νέα κυβέρνηση έχει μια διττή φύση. Από τη μια πλευρά με την επιλογή προσώπων και από μια σειρά κινήσεων, όπως αυτές που προανάφερες, θυμίζουν την παραδοσιακή, συντηρητική δεξιά και, από την άλλη πλευρά, και αυτό είναι το πιο ανησυχητικό, έχουμε την συμμετοχή στην κυβέρνηση τεχνοκρατών. Οι τελευταίοι κατά βάση προέρχονται από τον τομέα των επιχειρήσεων, και θα αναλάβουν να προωθήσουν τις λιγότερο δημοφιλείς νεοφιλελεύθερες συνταγές, όπως είναι η πώληση της δημόσιας περιουσίας, το ασφαλιστικό κ.λπ. Νομίζω ότι θα δούμε μια πολύ σκληρή νεοφιλελεύθερη πολιτική, σε μία σειρά από τομείς, όπως είναι η εκπαίδευση, τα εργασιακά, την υγεία κ.ο.κ.

Πράγματι η επιλογή τεχνοκρατών στο υπουργικό συμβούλιο και σε νευραλγικές θέσεις είναι νέο φαινόμενο και ανησυχητικό. Ύστερα υπάρχει και το επιχείρημα της «κυβερνησιμότητας», προκειμένου «να λειτουργήσει το κράτος», με πρόσφατο παράδειγμα την κατάργηση της απλής αναλογικής. Μπαίνει θέμα δημοκρατίας;
Πίσω από τη λογική της επίκλησης ουδέτερων ζητημάτων, όπως είναι η «κυβερνησιμότητα», ή η «καλύτερη λειτουργία» ή η πιο «ορθολογική διαχείριση», τα οποία θα επιλύσουν τεχνοκράτες, κρύβεται η προσπάθεια αποπολιτικοποίησης μιας σειράς ζητημάτων που κάθε άλλο παρά τεχνοκρατικά είναι. Οι δήμοι έχουν πια αυξημένες αρμοδιότητες και λειτουργίες, και επομένως πίσω από το ουδέτερο επιχείρημα της «κυβερνησιμότητας», κρύβεται η έγνοια να δοθεί η πλειοψηφία στις παρατάξεις που κέρδισαν στο δεύτερο γύρο των δημοτικών εκλογών, με αποτέλεσμα βέβαια να «νοθευτεί» η ψήφος των δημοτών. Επομένως, πίσω από την ουδετερότητα της «εύρυθμης λειτουργίας των δήμων» ανακύπτουν όντως ζητήματα δημοκρατίας, αλλά και ζητήματα που σχετίζονται με την ευθυγράμμιση της τοπικής αυτοδιοίκησης με τις επιλογές της νέας κυβέρνησης.

Με αφορμή και τις αντιδράσεις από τις δηλώσεις της κ. Μιχαηλίδου, θα έλεγες ότι η νέα κυβέρνηση διαπνέεται από αντικομμουνισμό, από τη στιγμή που κανείς δεν έχει καταδικάσει αυτές;
Θα είναι λάθος κανείς να θεωρήσει ότι το προφίλ της Νέας Δημοκρατίας σήμερα είναι ο αντικομμουνισμός. Προφανώς υπάρχουν στελέχη που φλερτάρουν με την άκρα δεξιά ή προέρχονται από αυτή ή ενστερνίζονται τέτοιες ακραία προβληματικές απόψεις, όπως αυτές της κ. Μιχαηλίδου, που καλώς στηλιτεύτηκαν, αλλά δεν είναι αυτό το κυρίαρχο ιδεολογικό στίγμα της ΝΔ σήμερα. Αντίθετα, αυτό που τη χαρακτηρίζει σήμερα είναι η προσπάθεια υπεράσπισης των παραδοσιακών αξιών της συντηρητικής δεξιάς στην Ελλάδα.

Και από τη μέχρι τώρα συζήτηση, προκύπτει ότι η ΝΔ αναμένεται να ανοίξει πολλά μέτωπα. Σε ποια ζητήματα και πώς θεωρείς ότι πρέπει να οργανωθούν οι κοινωνικές αντιστάσεις;
Είναι ένα ανοιχτό ερώτημα τόσο από την πλευρά της κοινωνίας για το τι θα αναδειχθεί από τα κάτω ως μείζον ζήτημα, όσο και από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ στο ποια θα είναι η πολιτική ατζέντα του ως αντιπολίτευσης το επόμενο διάστημα. Σε κάθε περίπτωση, και αυτό είναι το μεγαλύτερο στοίχημα που έχει να αντιμετωπίσει ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα, θα πρέπει να αποκατασταθεί η σχέση του με την κοινωνία, η οποία έχει αποδυναμωθεί πάρα πολύ. Κατά τη γνώμη μου, τα κεντρικά ζητήματα που θα προκύψουν από τις επιλογές της κυβέρνησης της ΝΔ το επόμενο διάστημα, είναι πρώτον η υπεράσπιση του κοινωνικού κράτους και των δημόσιων αγαθών, που θα προσπαθήσει ένα μέρος τους να τα εκχωρήσει στα ιδιωτικά συμφέροντα και στους επιχειρηματίες, και το δεύτερο ζήτημα, που σχετίζεται με το κοινωνικό κράτος, αλλά το υπερβαίνει ταυτόχρονα, είναι οι κοινωνικές ανισότητες. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ τους τελευταίους μήνες προσπάθησε να τις αμβλύνει, αλλά είναι βέβαιο ότι η ΝΔ με τις πολιτικές της στη φορολογία, τους μισθούς κλπ. θα διευρύνει τις κοινωνικές ανισότητες περισσότερο από κάθε άλλη κυβέρνηση των τελευταίων δεκαετιών. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό να υπάρξει μια πολιτική υπεράσπισης των λαϊκών τάξεων, των κατακτήσεων του κόσμου της εργασίας, αλλά και μια ατζέντα διεκδικήσεων.

Ας έρθουμε στον ΣΥΡΙΖΑ. Ποια θεωρείς ότι είναι τα μετεκλογικά μηνύματα που πρέπει να λάβει και πώς να τα διαχειριστεί;
Νομίζω ότι θα πρέπει να ξεκινήσει από την αποτίμηση της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Κατά τη γνώμη πρόκειται για ένα ιστορικό γεγονός. Ήταν η πρώτη φορά στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη, που η αριστερά βρέθηκε στην εξουσία. Τη δεκαετία του ’80, η αριστερά είχε στηρίξει κυβερνήσεις σοσιαλιστικών κομμάτων, αλλά μέχρι το 2015 δεν είχε ασκήσει εξουσία. Και προφανώς τα παραδείγματα των κομμουνιστικών καθεστώτων ανατολικών χωρών είναι πολύ διαφορετικά. Πρέπει, επομένως, πρώτα από όλα ο ΣΥΡΙΖΑ να αποτιμήσει αυτό το ιστορικό γεγονός. Τι σήμαινε η κυβέρνηση της χώρας από τον ΣΥΡΙΖΑ; Και νομίζω ότι αποτίμηση πρέπει να επεκταθεί σε ένα συνολικότερο ερώτημα του τι σημαίνει αριστερή διακυβέρνηση σήμερα και ποια είναι τα όριά της. Άρα θα πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να αναμετρηθεί και με τις επιλογές που έχει κάνει και να σταθεί κριτικά και αυτοκριτικά με τις πολιτικές που ακολούθησε τα προηγούμενα χρόνια…

Επομένως, θα πρέπει να δει συγκεκριμένα την κάθε πτυχή της διακυβέρνησης και να μιλήσει ανοιχτά για τα λάθη, όπου έγιναν; Μέχρι τώρα η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ κάνει λόγο για λάθη, χωρίς όμως να αναφέρεται στο ποια ήταν αυτά.
Προφανώς, και επιπλέον θα πρέπει να εξηγήσει τις πολιτικές επιλογές αλλά και να αναγνωρίσει τα λάθη. Θα πρέπει η ίδια η ηγεσία, οι άνθρωποι που ήταν υπουργοί αυτής της κυβέρνησης, να εξηγήσουν αυτή την πολιτική που εφάρμοσαν, έστω εκ των υστέρων. Πέραν από την εφαρμογή του τρίτου μνημονίου, εφαρμόστηκαν πολλές φορές προβληματικές πολιτικές, που θα πρέπει με έναν τρόπο να εξηγηθούν και να συζητηθούν, δημόσια και με ειλικρίνεια, και κάποιες από αυτές να αναιρεθούν στο μέλλον, από τη στιγμή που όντως ήταν λάθη.

Έχεις κάποια παραδείγματα να μας δώσεις;
Το ένα ήταν η πλήρης ευθυγράμμιση της κυβέρνησης με τις ΗΠΑ, σε μια συγκυρία στην οποία πρόεδρος των ΗΠΑ είναι ο Ντόναλντ Τραμπ, σε σχέση με το μεσανατολικό, τις σχέσεις με τη Ρωσία, τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ, κλπ. Το δεύτερο ήταν το προσφυγικό. Η ντροπή της Μόριας και της Ειδομένης βαραίνουν την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Ενώ το πρόβλημα των προσφυγικών ροών ήταν γνωστό, κυβέρνηση και κρατικός μηχανισμός αποδείχθηκαν ανεπαρκείς να αντιμετωπίσουν την κατάσταση. Το τρίτο, στο οποίο δυστυχώς δεν έχει δοθεί η δέουσα προσοχή, είναι η εξόρυξη των υδρογονανθράκων. Χωρίστηκαν το Ιόνιο, η Κρήτη και ένα κομμάτι της Ηπείρου σε οικόπεδα, παραχωρήθηκαν άδειες και δικαιώματα, και κανείς δεν έχει συζητήσει αν αυτό το μοντέλο ανάπτυξης το θέλουμε σαν χώρα, με το δεδομένο της υπερθέρμανσης του πλανήτη και της καταστροφής του περιβάλλοντος.

Όσον αφορά το τελευταίο ζήτημα που έθιξες, υπάρχει πλήρης αντίφαση ως προς την απόφαση της Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ για μια πράσινη αριστερά, που θα εστιάζει στα ζητήματα της κλιματικής αλλαγής.
Συμφωνώ. Έχει περάσει σαν μια μεγάλη επιτυχία, προφανώς γιατί η ΝΔ δεν έχει διαφορετική λογική και προωθεί επίσης τις εξορύξεις σε αυτές τις περιοχές, και τελικά κανείς δεν ρωτά τις τοπικές κοινωνίες αν το θέλουν, κανείς δεν λαμβάνει υπόψη τις επιπτώσεις στο φυσικό περιβάλλον, και μόνο οι οικολογικές οργανώσεις εξακολουθούν να αμφισβητούν ότι αυτό θα πρέπει να είναι το μοντέλο παραγωγής ενέργειας για την Ελλάδα. Αν το θέμα του παρόντος και του μέλλοντος είναι η κλιματική αλλαγή, τότε θα πρέπει να στραφούμε σε πολύ διαφορετικές πολιτικές.

Με ποιες διαδικασίες και πάνω σε τι θα πρέπει να συζητήσει, ώστε ο ΣΥΡΙΖΑ να γίνει ένα κόμμα της αριστεράς στη σύγχρονη εποχή, με την εμπειρία πια και της κυβέρνησης;
Ένα από τα ελπιδοφόρα μηνύματα των εκλογών είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται να έχει απήχηση στα λαϊκά στρώματα και τη νεολαία. Άρα θα πρέπει να μιλήσει με αυτό τον κόσμο, να πάει στις γειτονιές, να παρουσιάσει τα πεπραγμένα του, να πει τι ήθελε να κάνει και δεν μπόρεσε, τι έκανε και δεν θα έπρεπε να είχε κάνει και τι θέλει να κάνει στο μέλλον. Αυτή η συζήτηση δεν είναι υπόθεση μιας επιτροπής σοφών ή εμπειρογνωμόνων, αλλά της κοινωνίας, εκείνων των τάξεων και των κοινωνικών ομάδων, οι οποίες όλα αυτά τα χρόνια υπέφεραν από την κρίση, αλλά στήριξαν τον ΣΥΡΙΖΑ, ακόμα και όταν εφάρμοσε το τρίτο μνημόνιο.

Μια απόφαση της Κεντρικής Επιτροπής είναι η αύξηση των μελών του κόμματος, ώστε να είναι πιο κοντά σε αναλογία με τους ψηφοφόρους που τον στήριξαν. Θεωρείς ότι αρκεί αυτό;
Κατά τη γνώμη μου το ζήτημα δεν είναι να ανοίξει το μητρώο μελών και να γραφτούν νέα μέλη, αλλά να συζητήσει με τον κόσμο, να υπάρξει μια ανοικτή, διαρκής διαδικασία ανατροφοδότησης από την κοινωνία.

Την κουλτούρα ανοιχτών συζητήσεων ανέπτυξε ιδιαίτερα ο ΣΥΡΙΖΑ μετά το κίνημα των πλατειών, και ύστερα το άφησε στην άκρη ως μέλημα.
Εγκαταλείφθηκε η κουλτούρα αυτή και ύστερα ένα μεγάλο κομμάτι των μελών του εγκατέλειψε το κόμμα του το 2015, αφού δεν του δόθηκε ποτέ λόγος για το τι συνέβη το καλοκαίρι του 2015 και πώς θα πρέπει να το διαχειριστεί το κόμμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να αποκτήσει ξανά τα χαρακτηριστικά ενός μαζικού κόμματος. Μαζικό κόμμα, όμως, δεν είναι μόνο τα μέλη να ψηφίζουν εκπροσώπους στα όργανα και τα συνέδρια, αλλά είναι ένας οργανισμός που είναι ανοιχτός προς την κοινωνία, συζητά, δέχεται νέες ιδέες, ακούει την κριτική, στηρίζει πρωτοβουλίες. Και αυτό δεν θα συμβεί μέσα στα κομματικά γραφεία, αλλά στις γειτονιές, στους χώρους εργασίας, στα στέκια, στα πανεπιστήμια κ.ο.κ.

Ένα άλλο ζήτημα είναι αυτό της ιδεολογικής διεύρυνσης και της ηγεμονίας του ΣΥΡΙΖΑ στο χώρο της Κεντροαριστεράς. Είναι σωστή θεωρείς αυτή η κατεύθυνση;
Οι ιδεολογικές εξαγγελίες πολύ εύκολα μπορούν να καταλήξουν σε γενικολογίες. Αυτό που ενδιαφέρει τον περισσότερο κόσμο δεν είναι πόσο κεντροαριστερό ή πόσο αριστερό θα είναι ή με ποιους από την αριστερά και με ποιους από την κεντροαριστερά θα συναντηθεί, αλλά να επεξεργαστεί μαζί με όλον αυτόν τον κόσμο που τον στήριξε αυτά τα χρόνια ένα σχέδιο για την Ελλάδα των επόμενων δεκαετιών. Δεν έχει πλέον τη μέγγενη των μνημονίων ή των θεσμών. Θα πρέπει να επεξεργαστεί από σήμερα ένα σχέδιο για τις αλλαγές που θέλει να φέρει στην ελληνική κοινωνία, ένα σχέδιο που να απηχεί την Ελλάδα που οραματίζεται .

Πώς κρίνεις τη στάση του ΚΚΕ πως η κυβέρνηση της ΝΔ είναι συνέχεια της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ;
Το ΚΚΕ ακολουθεί μια πολιτική απομονωτισμού εδώ και δεκαετίες. Όλοι καταλαβαίνουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι η άλλη όψη της ΝΔ και θα το διαπιστώσουμε πολύ καλύτερα το επόμενο διάστημα. Το ΚΚΕ όμως ακολουθεί τη λογική ενός μικρού κόμματος, που έχει κλειστεί στον εαυτό του, και για να επιβιώσει ακολουθεί μια πολιτική αντιπαλότητας απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ που ηγεμονεύει στην Αριστερά και άρα θεωρεί ότι το απειλεί.

Γιατί πιστεύεις ότι υπάρχει αυτή η επιμονή στην κατάργηση του ασύλου; Την περασμένη εβδομάδα, παρότι έχουν κλείσει τα πανεπιστήμια, είδαμε μια πολύ δυναμική απάντηση του φοιτητικού κινήματος στις βλέψεις της ΝΔ.
Η ανομία δεν είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα του πανεπιστημίου, όπως προσπαθεί να αναδείξει εδώ και μήνες η Νέα Δημοκρατία ή όπως παρουσιάζουν εδώ και χρόνια κεντρικά μέσα ενημέρωσης. Ταιριάζει με την ατζέντα της ΝΔ, περί νόμου και τάξης, αλλά η νέα υπουργός Παιδείας θα πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι είναι πολύ προβληματικό να δυσφημεί τα πανεπιστήμια ως «κέντρα ανομίας». Τα πανεπιστήμια είναι χώροι παραγωγής γνώσης, διδασκαλίας και έρευνας. Τα προβλήματα εντοπίζονται στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο, στο Πολυτεχνείο και το ΑΠΘ και όχι στο σύνολο των πανεπιστήμιων της χώρας. Επίσης, να θυμίσω ότι όταν με τον νόμο Διαμαντοπούλου καταργήθηκε το άσυλο δεν είχαν λυθεί αυτά τα προβλήματα -κάτι το οποίο κάποιοι φαίνεται θέλουν να ξεχάσουν. Από την άλλη πλευρά, είναι πολύ ενδιαφέροντα τα αντανακλαστικά του φοιτητικού κινήματος, που εν μέσω καλοκαιριού, κινητοποιήθηκε για την υπεράσπιση του ασύλου. Είναι κάτι ελπιδοφόρο για το μέλλον.