Ευκλείδης Τσακαλώτος: Η κυβέρνηση δεν έχει κανένα σκοπό να κάνει διαπραγμάτευση

Συνέντευξη με τον πρώην υπουργό Οικονομικών Ευκλείδη Τσακαλώτο

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Ποιο το συμπέρασμά σου από τη συζήτηση για τις προγραμματικές και τα έως τώρα μέτρα της κυβέρνησης; Έχουμε ήδη μια δεξιά ατζέντα και ποια είναι;
Δεν γίναμε πολύ περισσότερο σοφοί από την τριήμερη συζήτηση. Δεν περιμέναμε μια φιλελεύθερη ατζέντα και δεν διαψευσθήκαμε. Σε όλο τον κόσμο, όπως σωστά ο είπε ο κ. Χρυσοχοΐδης, η μετανάστευση είναι στο Υπουργείο Εσωτερικών. Aλλά όχι κάτω από την Προστασία του Πολίτη όπως την έβαλε η ΝΔ. Όπως έβαλε και τους ιατροδικαστές, αλλά και τα σχολεία και την υγεία των φυλακών. Αυτό κάθε άλλο από φιλελεύθερη παρέμβαση είναι. Είναι μια παρέμβαση αφενός θεσμικά αυταρχική, αφετέρου μίας συγκεκριμένης λογικής: Υπάρχει μια σαφής προσπάθεια να διαμορφωθεί ένα κοινωνικό μπλοκ πάνω σε μη οικονομικά ζητήματα. Γιατί για τα οικονομικά ζητήματα πραγματικά δεν μάθαμε τίποτα: Τίποτα για το δημοσιονομικό χώρο για το 2020, τίποτα για το πώς θα χρηματοδοτηθούν οι φοροελαφρύνσεις για το 2020, τίποτα για το ποια επιδόματα δικά μας θα διατηρηθούν, ποια νέα επιδόματα θα υπάρχουν, για το αν θα υπάρχουν κάποιες περικοπές

Ζήσαμε το αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο σ’ όλη τη διάρκεια της διακυβέρνησης. Η συζήτηση στη βουλή, με παρούσα μια αποφασισμένη δεξιά, του επέφερε ρωγμές; Ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία με ποια πολιτική συμμαχιών θα εργαστεί; Το ίδιο ισχύει και για τις κοινωνικές συμμαχίες.
Για ένα κόμμα της Ριζοσπαστικής Αριστεράς οι συμμαχίες είναι συνάρτηση της ανάλυσής του για τη συγκυρία και τον συσχετισμό δυνάμεων. Μετά από 4,5 χρόνια διακυβέρνησης το κόμμα οφείλει, εκτός από το να κάνει απολογισμό, να έχει και μια καθαρή εικόνα του νέου τοπίου στην Ελλάδα και το δυτικό κόσμο. Μπορεί να είναι κλισέ, αλλά είναι σωστό το ότι η επαναστατική πράξη θέλει επαναστατική θεωρία. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε και να δημιουργήσουμε ιδεολογική ταυτότητα, πόσο μάλλον προγραμματική αντιπαράθεση, αν δεν αναλύσουμε τις νέες τάσεις του καπιταλισμού. Έχει σταθεροποιηθεί το σύστημα ή συνεχίζει να είναι ευάλωτο σε νέες κρίσεις; Μετά τις ευρωεκλογές υπάρχει οποιοσδήποτε συσχετισμός πολιτικών δυνάμεων για να πάει την Ευρωζώνη δύο τρία βήματα μπροστά να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που έχει; Ή θα συνεχίσουν οι εργαζόμενοι να μην βλέπουν αυξήσεις στους μισθούς, η μεσαία τάξη να ζορίζεται και οι περιφερειακές και κοινωνικές ανισότητες να διογκώνονται; Αν δεν απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα είναι δύσκολο να επινοήσεις ποιες πολιτικές και κοινωνικές συμμαχίες στην Ελλάδα πρέπει να είναι προτεραιότητες. Προφανώς, ένα μεγαλύτερο κόμμα σημαίνει και καινούρια άτομα όπου θα έχουν και τις δικές τους εμπειρίες. Άρα, όποια ανάλυση θα κάνουμε θα είναι σε συνεχή εξέλιξη, η πολιτική συμμαχιών είναι μια δυναμική διαδικασία, αλλά από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις για να ξέρεις πού βαδίζεις και πού πηγαίνεις.

Ο πρωθυπουργός τόνισε, στη δευτερολογία του ότι δεν δέχεται μαθήματα διαπραγμάτευσης. Θέμα έθεσες και συ στην ομιλία σου. Πού, νομίζεις, υπάρχει πρόβλημα υπαναχώρησης της ΝΔ; Είναι η μετακίνηση για μετά το 2020 της διεκδίκησης πλεονάσματος 2%, άρα και μη αναφορά του στόχου για 4% ανάπτυξη;
Νομίζω σωστά το είπε ο Πρωθυπουργός ότι δεν χρειάζεται μαθήματα διαπραγμάτευσης γιατί από ότι φαίνεται δεν έχει κανένα σκοπό να κάνει διαπραγμάτευση. Δεν είναι σαφές σε εμένα γιατί απέρριψε το σχέδιό μας για τη μείωση των στόχων του πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2020 χρησιμοποιώντας ένα κομμάτι του μαξιλαριού. Σωστά είπε ο Αλέξης ότι η αρχή μιας κυβέρνησης είναι η καλύτερη στιγμή να τεθούν τέτοια ζητήματα. Πόσο μάλλον όταν δεν βλέπω να υπάρχει ο δημοσιονομικός χώρος το 2020 για εντυπωσιακές μειώσεις φόρων. Πολύ φοβάμαι ότι οι φονταμενταλιστές του νεοφιλελευθερισμού έχουν πείσει τον Πρωθυπουργό ότι μια μεγάλη μείωση των φόρων συγχρόνως θα αυξήσει τα έσοδα και θα δώσει σημαντική ώθηση στους ρυθμούς ανάπτυξης. Ελπίζω να υπάρχουν κάποιοι πιο ρεαλιστές εντός κυβέρνησης που έχουν μελετήσει παρόμοιες προσεγγίσεις στην Ευρώπη και την Αμερική που απέτυχαν παταγωδώς. Εξάλλου μπορούν να συμβουλευθούν και τον κ. Αλογοσκούφη για το πόσο επιτυχημένο ήταν και εδώ ένα παρόμοιο πείραμα πριν το 2009.

Ο κ. Ρέγκλινγκ, θεωρεί ότι οι ελαφρύνσεις της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν φιλοαναπτυξιακές ενώ της ΝΔ είναι. Στην ΚΕ έβαλες το ρητορικό ερώτημα αν υπερασπίσουμε τη θέση μας για τους φόρους, όπως επίσης και τις συλλογικές υπηρεσίες, τη στήριξη της συλλογικής κατανάλωσης. Ο ΣΥΡΙΖΑ, η αριστερά πώς προσεγγίζει αυτά τα θέματα;
Αυτό που είπα στην ΚΕ είναι ότι η φορολογία αποτελεί μια δύσκολη υπόθεση για την Αριστερά. Πριν από το 2009, ενώ ήμασταν ως χώρα στο μέσο όρο δαπανών της ΕΕ, ήμασταν 6 ποσοστιαίες μονάδες χαμηλότερα στα έσοδα. Κάτι που βοηθούσε τον παλιό δικομματισμό να κυριαρχεί στο πολιτικό σύστημα, αλλά δεν ήταν, όπως φάνηκε, οικονομικά βιώσιμο. Η εμπειρία των τριών μνημονίων, ασχέτως αν τα δύο πρώτα μνημόνια έβαλαν τη μερίδα του λέοντος των φόρων, δεν μπορούσε παρά να οξύνει την απέχθεια των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων για τη φορολογία. (Ειδικά όταν στα δύο πρώτα δεν υπήρχε και καμία μέριμνα ώστε οι φόροι να χρησιμοποιούνται και για την οικοδόμηση ενός κοινωνικού κράτους). Η Αριστερά όμως, δεν μπορεί παρά να υποστηρίζει τη συλλογική κατανάλωση και όχι μόνο την ιδιωτική. Δεν είναι ηγεμονική αυτή η θέση και χρειάζεται πολλή δουλειά για να γίνει. Για να το καταφέρουμε, ο κόσμος πρέπει να πειστεί ότι τα φορολογικά βάρη κατανέμονται δίκαια αλλά και ότι το πραγματικό διαθέσιμο εισόδημα του εξαρτάται από την ποσότητα και ποιότητα των κοινωνικών παροχών, την υγεία, την παιδεία κλπ. Πανευρωπαϊκά τα μεσαία στρώματα ζορίζονται από την έλλειψη των τελευταίων αλλά ψάχνουν συνεχώς για ατομικές λύσεις όπου υπολογίζουν μόνο το καθαρό εισόδημα τους χωρίς να συνυπολογίζουν το πόσο βελτιώνεται η ζωή τους ή όχι από το κοινωνικό σκέλος όπως για παράδειγμα η καλύτερη δημόσια υγειά ή παιδεία.

Υποστηρίζεται ότι η έξοδος από το μνημόνιο, δηλαδή η επιτυχία του προγράμματος, συνιστά και δικαίωσή του ως πολιτικής, φέρνοντας την κυβέρνηση στη θέση διαχειριστή. Ποια η πολιτική που ακολουθήθηκε και τα αποτελέσματά της αποκρούουν αυτή την άποψη;
Στην ουσία, μας κατηγορούν πολλοί για δύο πράγματα. Και ότι δεν ήμασταν αριστεροί και ότι ήμασταν λαϊκιστές. Το σκέλος του λαϊκισμού απαντιέται πιο εύκολα. Γιατί εγώ δεν ξέρω καμία κυβέρνηση που κατηγορείται για λαϊκισμό η οποία την ίδια στιγμή που αύξανε τον βασικό μισθό, επέστρεφε τις συλλογικές συμβάσεις, καθιέρωνε το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης, θωράκιζε το κοινωνικό κράτος συγχρόνως θεσμοθετούσε το σύμφωνο συμβίωσης, την ιθαγένεια των μεταναστών δεύτερης γενιάς, τον νόμο Παρασκευόπουλου και άλλα πολλά. Και νομίζω ότι τελική απόδειξη είναι ότι προχωρήσαμε στη συμφωνία των Πρεσπών. Μάλιστα, μου φαίνεται ενδιαφέρον να κατηγορούν για λαϊκισμό αυτούς που έλυσαν ένα πρόβλημα 30 ετών ενώ οι κατά δήλωση αντιλαϊκιστές και ευρωπαϊστές μας χαρακτήριζαν προδότες και εθνικούς μειοδότες. Αντιμετωπίσαμε μια εξαιρετικά λαϊκίστικη και εθνικιστική αντιπαλότητα από τα λεγόμενα αντιλαϊκίστικά κόμματα. Ταυτόχρονα, τα παραπάνω είναι, πιστεύω, αρκετά και για να αναιρέσουν και την κατηγορία ότι εφαρμόσαμε απλώς πολιτική διαχείρισης. Γιατί αρκετά από αυτά, όπως πχ η ενίσχυση των δυνάμεων της εργασίας, είναι ακριβώς στον αντίποδα των επιδιώξεων του συστήματος. Νομίζω ότι ήμασταν ξεκάθαροι μετά της εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015. Ξέραμε ότι μερικά πράγματα τα χάσαμε, ότι κάποια άλλα θα τα παλέψουμε και ότι υπήρχε μια τρίτη κατηγορία που ήταν εκτός μνημονίου. Παλέψαμε, και κερδίσαμε πολλά. Το αποτέλεσμα των εθνικών εκλογών, σε αριθμό ψήφων και ταξική προέλευσή του συνηγορεί ότι, εν μέρει, αυτή η στρατηγική, σε δυσμενείς συνθήκες, είχε κάποια αναγνώριση.

Στάσεις και συμπεριφορές με αρνητικό αντίκτυπο

Αν θα έπρεπε να κάνεις ένα λιτό απολογισμό για την κυβερνητική θητεία του ΣΥΡΙΖΑ ποια κύρια θετικά σημεία θα συμπεριλάμβανες και ποια τα αρνητικά ή τα κενά που, εκ των υστέρων, παρατηρείς;
Ως πρώτο, στα θετικά, θα έβαζα την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης. Είναι εντυπωσιακό πόσο έχει ξεχαστεί το βάθος που είχε η ανθρωπιστική κρίση στα χρόνια των πρώτων δύο μνημονίων και πως όχι μόνο την αντιμετωπίσαμε αλλά και μετά σιγά σιγά επεκτείναμε τα θετικά μέτρα και σε άλλες κοινωνικές ομάδες.
Είναι ενδεικτικό ότι το τελευταίο χρόνο η απαξιωτική χροιά που είχαν οι λέξεις «μεταρρύθμιση» και «μέτρα» σιγά σιγά χάθηκε. Από το να σημαίνει περικοπές μισθών και συντάξεων και λιγότερα εργασιακά δικαιώματα σιγά σιγά και φίλοι και αντίπαλοι αναγνώρισαν ότι η λέξη «μεταρρύθμιση» μπορεί να συνδεθεί με την παλιά της έννοια όπου συνδέεται με υψηλότερους μισθούς και συντάξεις και με ενισχυμένα εργασιακά δικαιώματα. Στα αρνητικά, εκτός από όσα χάσαμε στην διαπραγμάτευση, όπως για παράδειγμα ότι δεν καταφέραμε να αναστρέψουμε τις δεσμεύσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων για το ΕΚΑΣ, θα μπορούσαμε σίγουρα να αναφέρουμε τα φαινόμενα όπου στάσεις και συμπεριφορές είχαν αρνητικό αντίκτυπο στους ψηφοφόρους. Βέβαια, υπήρχε και ένα περιβάλλον που αρκετές φορές μεγαλοποιούσε ή αναμασούσε αυτά τα γεγονότα δημιουργώντας μεγαλύτερο αντίκτυπο από αυτόν που θα αντιστοιχούσε κανονικά. Ωστόσο, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι όντως κάποιες περιστάσεις δεν έτυχαν εκ μέρους μας σωστής διαχείρισης. Στο ίδιο πλαίσιο εντάσσεται και το γεγονός ότι δεν καταφέραμε να έχουμε ένα φίλτρο που να εγγυάται ότι θα μπορούμε πάντα να διακρίνουμε ποια από τα αιτήματα που μας έρχονταν αποτελούσαν πραγματικά προβλήματα της κοινωνίας και ποια, στην πραγματικότητα, δεν ενδιέφεραν την κοινωνία. Παράλληλα, σε σχέση με τη δημόσια διοίκηση, παρόλο που έχουμε κάνει μεγάλη προσπάθεια και πετύχαμε να θωρακίσουμε το σύστημα, εισάγοντας μηχανισμούς που ενισχύουν τη διαφάνεια και τη λογοδοσία, αυτές οι ενέργειες δεν είχαν επαρκή επίδραση στην καθημερινότητα της συναλλαγής του πολίτη με το κράτος. Έτσι κάποιες αγκυλώσεις γραφειοκρατίας παρέμειναν καθώς δεν αντιμετωπίστηκαν αρκετά γρήγορα. Για παράδειγμα, αν και επιταχύνθηκε η έκδοση των συντάξεων, δεν καταφέραμε να αποφύγουμε τις καθυστερήσεις. Άλλωστε, είναι γνωστό ότι η δημόσια διοίκηση είναι ο χώρος που η αριστερές – μαρξιστικές αναλύσεις είναι κάπως αδύναμες και χρειάζεται περισσότερη εμβάθυνση. Αυτό είναι ένα σημαντικό καθήκον για την νέα περίοδο με δεδομένη και την εμπειρία που έχουμε αποκτήσει.

Η διαδρομή του ΣΥΡΙΖΑ από τη γρήγορη άνοδο στην εξουσία είχε απαιτήσεις και συνάντησε σοβαρές δυσκολίες και κινδύνους. Τι και σε ποιο βαθμό αξιοποίησε από την ιδεολογική και πολιτική του παρακαταθήκη, για να τις αντιμετωπίσει;
Η ερώτηση είναι ίδια που θέτετε εδώ και τέσσερα χρόνια και με την ίδια πάνω κάτω φρασεολογία, η ίδια μου έχει τεθεί από σας -μια ιστορική εφημερίδας της Αριστεράς- τουλάχιστον δέκα φορές τα τελευταία χρόνια. Και οι απαντήσεις, λίγο πολύ οι ίδιες είναι. Παρ’ όλα αυτά, είναι χρήσιμο να τονισθεί η στρατηγική προσέγγιση και τότε και ιδιαίτερα σήμερα. Σε εποχή δηλαδή μεγάλης διακινδύνευσης και απρόβλεπτων γεωπολιτικών εξελίξεων. Χθες ανέλαβε ο Μπόρις Τζόνσον την οργάνωση του Brexit, ο Σαλβίνι δίνει τον τόνο στο μεταναστευτικό, ο εμπορικός πόλεμος ΗΠΑ – Κίνας απειλεί την παγκόσμια οικονομία. Παρακολούθησα με προσοχή τις αναλύσεις ΚΚΕ και ΜέΡΑ25 25 για τη διεθνή συγκυρία, στις προγραμματικές δηλώσεις της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Καλές αναλύσεις με πολλά συμφωνώ, μίλησαν και οι δύο κοινοβουλευτικές ομάδες για την καπιταλιστική κρίση, τους ανταγωνισμούς κρατών και μεγάλων επιχειρήσεων για τον οικονομικό έλεγχο της ενέργειας, για τις ΑΟΖ. Για τις εξορύξεις και πώς συνδέονται με την κλιματική αλλαγή, τους εμπορικούς και νομισματικούς πολέμους. Δεν σας κρύβω ότι περίμενα με σχετική αγωνία την πολιτική κατάληξη της ανάλυσης. Τι καθήκοντα μπαίνουν στην Αριστερά σε αυτές τις νέες συνθήκες; Η απάντηση από Κουτσούμπα και Βαρουφάκη η ίδια, «για όλα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ». Ο Δ. Κουτσούμπας το προχώρησε περισσότερο «φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ, φταίνε και οι οπορτουνιστές: το ΜεΡΑ 25, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, το ΣΕΚ, η ΛΑΕ. Ο ΣΥΡΙΖΑ επιχείρησε να δει την ιστορική του απόπειρα στη μεγάλη εικόνα, στην κρίση του νεοφιλελευθερισμού, στην απόρριψη της λιτότητας, στην αμοιβαιοποίηση του δημόσιου χρέους που έγινε θηλειά, ιδιαίτερα στον ευρωπαϊκό Νότο. Δεν έμεινε αδρανής, δεν «κλώσησε» τις αναλύσεις του, πήρε πρωτοβουλίες, διεθνείς με μεγαλύτερη ή λιγότερη επιτυχία. Προσπάθησε να δημιουργήσει τη συμμαχία των χωρών του Νότου, τη συνεργασία των πολλών ενάντια στα λιτότητα, τα υπερπλεονάσματα, την επιβολή. Προωθεί με συνέπεια την κόκκινο-κόκκινο –πράσινη συμμαχία προκειμένου να ξεκολλήσουν τα πράγματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που κοιτάει τα τρένα να περνούν ημιλιπόθυμη. Δεν φοβήθηκε τις ιδεολογικές ταμπέλες της αποχής και της αδράνειας ακόμα και όταν η διεθνή πολιτική του κατηγορήθηκε για real politics, για κοσμοπολιτισμό ή για παρωχημένο διεθνισμό. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα σε κίνηση.

 

Κλειδιά για το κόμμα: Δημοκρατία, συμμετοχή, συλλογικότητα, αδιάκοπη λογοδοσία

Από την έως τώρα συζήτηση στο κόμμα και στην Κεντρική Επιτροπή προκύπτουν δύο προσεγγίσεις. Η μία ρίχνει το βάρος της στο ποσοτικό στοιχείο και μιλάει για στόχους προσέλκυσης μεγάλου αριθμού νέων μελών στο κόμμα κ.λπ. Η άλλη θεωρεί ότι το κόμμα πρέπει να είναι ανοιχτό, να αυξήσει σημαντικά τη δύναμή του, αλλά πρέπει να δώσει το βάρος του στην ποιοτική λειτουργία και ιδίως στις σχέσεις του με την κοινωνία. Ποια η προωθητική σύνθεση;
Θεωρώ και τις δύο προσεγγίσεις άνευ αξίας. Εξηγούμαι: Είμαι θερμά υπέρ των ανοικτών διαδικασιών, να ανοίξουν οι πόρτες του κόμματος άνευ επιφυλάξεων και υπολογισμών. Τελεία. Γνωρίζω και γνωρίζουμε όλοι όσοι υπηρετούμε την Αριστερά ότι οι άνθρωποι εντάσσονται στα κόμματα, στα συνδικάτα, στις επαγγελματικές ενώσεις, στα κινήματα πόλης όταν έχει νόημα η ένταξη, όταν καταλαβαίνουν ότι αυτό αφορά τη ζωή, τα δικαιώματα, τις ελευθερίες το μέλλοντους, το δικό τους και των δικών του. Ότι όλα αυτά περνούν και από το δικό του χέρι, τη δική του συμμετοχή.

Ασκείται κριτική στο κόμμα για ανυπαρξία και ασθενείς δεσμούς με την κοινωνία. Αυτό δεν έρχεται σε αντίφαση με τη μάχη που δόθηκε από τις ίδιες δυνάμεις από τις ευρωεκλογές στις εθνικές εκλογές και το αποτέλεσμά της; Πώς ερμηνεύεται η διαφορά;
Ακριβώς, έτσι είναι τα πράγματα, η επιβεβαίωση όλων όσων είπαμε παραπάνω. Ο κόσμος κατάλαβε ακριβώς τι σημαίνει η δεξιά παλινόρθωση και στρατεύθηκε, αυθόρμητα. Ιδιαίτερα ο κόσμος που μας ενδιαφέρει, ο κόσμος της εργασίας, τα λαϊκά στρώματα, η νεολαία. Τα έφερε όλα τούμπα σε ελάχιστες μέρες.

Σημαντική πλευρά της συζήτησης για το κόμμα, είναι η λειτουργία του και ο τρόπος που καθοδηγείται από την ηγεσία. Τέθηκε δηλαδή ένα ζήτημα αναντιστοιχίας ηγεσίας με τις ανάγκες του κόσμου του κόμματος. Τη δημοκρατική του λειτουργία, τη συλλογικότητα, τη συμμετοχή των μελών στις αποφάσεις κ.λπ. Πώς μπορούν να ξεπεραστούν τα προβλήματα;
Δεν ξέρω άλλον τρόπο από τη δημοκρατία, τη συλλογικότητα, την αδιάκοπη λογοδοσία.

Στις οργανώσεις ασκείται κριτική γιατί η ΚΕ και γενικά ο ηγετικός λόγος αναφέρονται αορίστως για αδυναμίες, κενά ή λάθη. Το συνέδριο αργεί επομένως δεν θα έπρεπε από τώρα να συζητιούνται, εποικοδομητικά βέβαια, όλα όσα συνέβαλαν στην επιστροφή της ΝΔ;
Κατά τη γνώμη μου κάθε πράγμα στον καιρό του. Δεν υποτιμώ την αυτοκριτική, την αναζήτηση των λαθών και των «καθεστωτικών» συμπεριφορών μας. Να τα κάνουμε όλα όπως πρέπει στο Συνέδριο ή πηγαίνοντας στο Συνέδριο. Αυτή τη στιγμή η απόλυτη προτεραιότητα είναι η πολιτική. Να υπερασπιστούμε τον δικό μας δρόμο. Να αποκρούσουμε τη δεξιά παλινόρθωση στο πεδίο των δικαιωμάτων, των μισθών, των εργασιακών σχέσεων, του κράτους πρόνοιας που απειλείται. Να είμαστε απέναντι σε μια πειρατική ολιγαρχία που επανέρχεται.