Συνέντευξη με τον Βρετανό κοινωνιολόγο Κόλιν Κράουτς

Ο Κόλιν Κράουτς, ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους στοχαστές, μιλάει στην «Εποχή» για την Ευρώπη, την μεταδημοκρατία, και τον νέο εθνικισμό.

 

Ο εθνικισμός κρατά τη δημοκρατία παγιδευμένη

 

Την συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης

 

-Πως βλέπετε τις εξελίξεις στην Ευρώπη;

-Τα προβλήματα της Ευρώπης έχουν δύο τελείως διαφορετικές πηγές, και είναι σημαντικό να τις διαχωρίσουμε. Η πρώτη, είναι τα κύματα των προσφύγων που φτάνουν στις ακτές της Ιταλίας και της Ελλάδας. Αυτό προφανώς δημιουργεί μεγάλα προβλήματα, αλλά η βασική υπαίτια είναι η Ευρώπη. Πρόκειται για μια τραγωδία και μια καταστροφή που πρέπει επειγόντως να λύσουμε, όπως όταν γίνεται ένας σεισμός. Δυστυχώς οι ακραίοι πολιτικοί σε πολλές χώρες, και ο Τραμπ εκτός Ευρώπης, την χρησιμοποιούν κυνικά για να κερδίσουν υποστήριξη για μια γενική μετατόπιση προς την ακροδεξιά. Στην Ιταλία ο Σαλβίνι και η Λέγκα διαμαρτύρονται ότι η Ευρώπη δεν κάνει αρκετά για να βοηθήσει, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προσπαθεί να δώσει βοήθεια ζητώντας από τις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης να αναλάβουν ορισμένο μέρος των προσφύγων, αλλά αυτό δίνει στον Όρμπαν και στο Φίντες στην Ουγγαρία, και στα ακροδεξιά κινήματα στην Πολωνία και αλλού, την ευκαιρία να ξεσηκώσουν την ισλαμοφοβία και αρνούνται να βοηθήσουν. Παρόλα αυτά ο Σαλβίνι και ο Όρμπαν είναι σύμμαχοι! Στο Ηνωμένο Βασίλειο, η εκστρατεία εξόδου από την Ευρωπαϊκή Ένωση έκανε σημαντική χρήση του ισχυρισμού ότι η Τουρκία επρόκειτο να ενταχθεί στην E. Ε. φέρνοντας εκατομμύρια ανθρώπων στο Ηνωμένο Βασίλειο. Ήταν όλα ψέματα, και αυτοί που τα έλεγαν ήξεραν ότι ήταν ψέματα. Αλλά τα ψέματα μερικές φορές μπορεί να είναι επιτυχημένα. Οι αντίπαλοι της ακροδεξιάς πρέπει να αποκαλύψουν την υποκρισία της, τον κυνισμό της, και τα ψέματά της. Το δεύτερο πρόβλημα, είναι η συνεχιζόμενη κυριαρχία των νεοφιλελεύθερων ιδεών μέσα στο πλαίσιο χάραξης πολιτικής της Ε. Ε. Αυτό έφερε την ακραία λιτότητα στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες του Νότου, και δημιούργησε επίσης προβλήματα στα συστήματα εργασιακών σχέσεων των σκανδιναβικών χωρών. Η κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού έχει οδηγήσει την Ε. Ε. να αποτελεί κυρίως ένα μέσο για την επιβολή υπεραπλουστευμένων λύσεων της αγοράς σε περίπλοκα προβλήματα. Με αυτόν τον τρόπο η Ευρώπη παύει να είναι κάτι που οι ευρωπαίοι πολίτες μπορούν να δουν ως σημαντικό, ως θετικό κομμάτι της ζωής τους. Για την επιβίωσή της η Ε. Ε. πρέπει να το συνειδητοποιήσει αυτό και να γίνει πιο πλουραλιστική στις πολιτικές της. Θεωρώ ότι είναι δυνατή η αλλαγή της πορείας και υπάρχουν ορισμένες ενδείξεις αλλαγών. Πρέπει να εργαστούμε για να ενθαρρύνουμε αυτές τις αλλαγές, και να δημιουργήσουμε μια πιο κοινωνική και πιο ανθρώπινη Ευρώπη.

-Πριν από 18 χρόνια, προσπαθώντας να περιγράψετε την πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη, χρησιμοποιήσατε την έννοια της μεταδημοκρατίας. Σήμερα μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι η μακρόχρονη τάση προς την μεταδημοκρατία έχει πλέον οδηγήσει σε μια μεταδημοκρατική κατάσταση; Και αν ναι, ποια ήταν τα κρίσιμα σημεία αυτής της εξέλιξης;

-H κατάσταση έχει επιδεινωθεί. Πρώτον, η οικονομική κρίση του 2008 έδειξε τις επιπτώσεις της αντιδημοκρατικής άσκησης πιέσεων στις οικονομικές πολιτικές των ΗΠΑ, του Ηνωμένου Βασίλειου και αλλού. Οι τραπεζίτες κατάφεραν να ωθήσουν τις κυβερνήσεις στην απορύθμιση, δημιουργώντας ένα ασταθές σύστημα που ήταν βέβαιο ότι θα καταρρεύσει. Δεύτερον, η αντιμετώπιση της Ελλάδας και των άλλων χωρών οφειλετών, σκόπευε στην επιβολή σκληρών πολιτικών με κύρια προτεραιότητα τη διάσωση των τραπεζών, χωρίς την παραμικρή σκέψη για τη ζωή των ανθρώπων. Τρίτον, βλέπουμε την άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων, περισσότερο στη βόρεια και ανατολική Ευρώπη από ότι στο νότο, εκτός από την Ιταλία. Μιλούν μια λαϊκιστική γλώσσα που ακούγεται δημοκρατική, αλλά στην πραγματικότητα είναι μη ανεκτικά και μιλούν μια γλώσσα μίσους. Η δημοκρατία δεν μπορεί να ευδοκιμήσει μέσα από την μισαλλοδοξία και το μίσος. Τέλος, έχουμε δει πως τα κοινωνικά μέσα, τα οποία πρόσφεραν τόσες πολλές ευκαιρίες για την απελευθέρωση του πολιτικού διαλόγου και της δράσης, μπορούν να ελέγχονται και να χειραγωγούνται από πολύ πλούσιες ομάδες, κυρίως για να βοηθήσουν την ακροδεξιά. Αλλά υπάρχει ελπίδα. Υπάρχουν επίσης πολλά κινήματα για την ανάπτυξη μεγαλύτερης διαφάνειας, περισσότερης ανοχής, ιδίως μεταξύ των γυναικών και των νέων. Είτε σχηματίζοντας νέα κόμματα, είτε αναζωογονώντας τα παλιά, αυτά θα είναι οι φορείς του μέλλοντος της δημοκρατίας.

-Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτό που χαρακτηρίζει την τρέχουσα κατάσταση είναι ένας μετασχηματισμός της μορφής του έθνους-κράτους;

-Ναι και όχι! Ο μετασχηματισμός που χρειαζόμαστε είναι η ανάπτυξη της δημοκρατίας, που σήμερα σε εθνικό επίπεδο είναι σκουπίδι. Παρόλα τα ελαττώματά της, η Ε. Ε. είναι το μοναδικό παράδειγμα αυτού του αναγκαίου μετασχηματισμού στον κόσμο. Υπάρχουν όμως δύο προβλήματα. Πρώτον, η νεοφιλελεύθερη ανάπτυξη της Ε.Ε. την οποία προανέφερα. Δεύτερον, ο στόχος των περισσότερων σημερινών ακροδεξιών κινημάτων είναι να σταματήσουν αυτόν τον μετασχηματισμό, και να διατηρήσουν την παλιά έννοια του έθνους- κράτους στη θέση του. Αυτό καθιστά αδύνατη τη διακρατική οικονομική διακυβέρνηση, αφήνοντας τη ζωή μας στο έλεος του παγκόσμιου καπιταλισμού.

-Τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε μια τάση εθνικοποίησης της πολιτικής στην Ευρώπη. Πόσο προβληματικό είναι αυτό  για τον νεοφιλελευθερισμό;

-Πολλοί άνθρωποι εκφράζουν τη δυσαρέσκειά τους από τις συνέπειες της παγκοσμιοποίησης, από την πρόκληση του ανταγωνισμού από τους παραγωγούς χαμηλού κόστους στην Άπω Ανατολή, από το χάος των παγκόσμιων χρηματοπιστωτικών αγορών, και από το πρόβλημα των προσφύγων. Το τελευταίο βέβαια είναι πολύ διαφορετικό από τα άλλα, αλλά για πολλούς φαίνεται ότι όλα είναι μέρος του ίδιου πράγματος, και αναζητούν την ασφάλεια του έθνους. Για τους νεοφιλελεύθερους αυτό δημιουργεί ένα σημαντικό δίλημμα. Από την μία πλευρά, η οικονομική παγκοσμιοποίηση είναι θεμελιώδους σημασίας για το νεοφιλελεύθερο σχέδιο. Από την άλλη, ο νέος εθνικισμός κρατά τη δημοκρατία παγιδευμένη σε εθνικό επίπεδο αφήνοντας το παγκόσμιο επίπεδο πέρα από την εμβέλειά του, το οποίο είναι ακριβώς αυτό που θέλουν οι νεοφιλελεύθεροι. Επίσης, αν οι άνθρωποι επικεντρώσουν το μίσος τους στους πρόσφυγες και τους μετανάστες, ο παγκόσμιος καπιταλισμός διαφεύγει από την πολιτική συζήτηση. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τόσα πολλά από τα νέα ξενοφοβικά κινήματα έχουν νεοφιλελεύθερες πολιτικές, παρότι που φαίνεται να είναι επικριτικά για την παγκοσμιοποίηση. Αυτό ισχύει για τον Τραμπ, το Brexit, και πολλά από τα ευρωπαϊκά ακροδεξιά κινήματα.

-Θεωρείτε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να αναστρέψει τη δυσπιστία για την ευρωπαϊκή ιδέα που υπάρχει σήμερα σε μεγάλο μέρος των ευρωπαίων πολιτών;

-Ναι, μπορεί. Πρέπει όμως να γίνει κατανοητό ότι χρειάζονται πολιτικές που να προσελκύουν την πίστη των ευρωπαίων πολιτών, και ότι ο νεοφιλελευθερισμός δεν θα βοηθήσει για να γίνει αυτό.

-Πως μπορεί να αναζωογονηθεί η πολιτική και η δημοκρατία στην Ευρώπη;

-Η πρώτη ευθύνη για την αναδημιουργία μιας ζωντανής δημοκρατίας βρίσκεται στα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα. Τι κάνουν για να ενθαρρύνουν τους ευρωπαίους πολίτες να τα αξιολογήσουν και να τα εκτιμήσουν; Η απλή τιμωρία των Ελλήνων και Ιταλών δεν θα το κάνει αυτό. Πρέπει να δημιουργήσουν δεσμούς με διαφορετικές ομάδες μέσα στην κοινωνία, και να αναπτύξουν πολιτικές που να αγγίζουν τις ζωές των ανθρώπων με θετικούς τρόπους που μπορούν να γίνουν κατανοητοί. Η δεύτερη ευθύνη βαρύνει εκείνους τους πολιτικούς που πιστεύουν ότι είναι καλό οι χώρες τους να είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι κάνουν για να ενημερώσουν τους πολίτες για τα οφέλη που αποκομίζουν, για τα έργα που χρηματοδοτεί η Ευρώπη; Το κάνουν αυτό, ή προτιμούν να πάρουν όλα τα εύσημα για τον εαυτό τους και να περάσουν κάθε ευθύνη για τα αντιλαϊκά μέτρα στην Ευρώπη; Αυτό το έχουν κάνει οι Βρετανοί πολιτικοί για 45 χρόνια, και τώρα μπορούμε να δούμε τις συνέπειες. Τέλος, οι πολίτες που θέλουν την Ευρώπη πρέπει να οργανώσουν κινήματα που θα προσπαθήσουν να βελτιώσουν όσα αρνητικά στοιχεία υπάρχουν σήμερα στην Ε. Ε. και να αναδείξουν τα θετικά.

-Τελειώνοντας, να μιλήσουμε για το νέο σας βιβλίο «Will the gig economy prevail?» (Θα επικρατήσει η gig οικονομία;)* που θα κυκλοφορήσει τον επόμενο μήνα. Τι διαπραγματεύεστε σε αυτό;

-Το βιβλίο αναφέρεται στο γενικό πρόβλημα της επισφαλούς εργασίας (προσωρινές θέσεις εργασίας, εργασία μερικής απασχόλησης για ανθρώπους που αναζητούν θέσεις εργασίας πλήρους απασχόλησης, απασχόληση που μοιάζει με αυτοαπασχόληση αλλά δεν είναι), της παραοικονομίας, της επιδείνωσης των συνθηκών της «κανονικής απασχόλησης μέσω της απορρύθμισης, και της παρακμής των συνδικάτων. Αυτά νομίζω ότι είναι σημαντικά προβλήματα που επηρεάζουν τη ζωή πολλών ανθρώπων, ιδίως των νέων. Οι απαντήσεις βρίσκονται στην αναζωογόνηση των συνδικαλιστικών οργανώσεων και στις αλλαγές στη δημοσιονομική πολιτική, έτσι ώστε οι «καλοί» εργοδότες να πληρώνουν χαμηλότερους φόρους από εκείνους που προσφέρουν κακοπληρωμένες και ανασφαλείς θέσεις εργασίας. Σήμερα η φορολογία συχνά δίνει τα αντίθετα κίνητρα.

 

 

Σημ: Ο Κόλιν Κράουτς είναι ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Γουόργουικ στην Αγγλία.  Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του «Μεταδημοκρατία» και «Ο περίεργος μη θάνατος του νεοφιλελευθερισμού» (και τα δύο από τις εκδόσεις Εκκρεμές σε μετάφραση του Αλ. Κουπκιολή).

 

*Με τον όρο «gig οικονομία» περιγράφεται μια κατάσταση της οικονομίας στην οποία κυριαρχούν οι ευέλικτες και προσωρινές μορφές εργασίας.