Συνέντευξη με τον Ζόλταν Μικλόσι, καθηγητή πολιτικής φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο κεντρικής Ευρώπης της Βουδαπέστης

Κραυγαλέα αντιευρωπαϊκή η ουγγρική κυβέρνηση

Με αφορμή τις μεγάλες κινητοποιήσεις στη Βουδαπέστη ενάντια στον αντεργατικό νόμο της ουγγρικής κυβέρνησης που θεσπίζει συνθήκες σκλαβιάς, ο Ζόλταν Μικλόσι μιλάει στην «Εποχή» για την Ευρώπη, τις επιπτώσεις του «συστήματος» Όρμπαν στην ουγγρική οικονομία και τα εργασιακά δικαιώματα στο μετακομμουνιστικό καπιταλισμό.

Τη συνέντευξη πήρε
ο Δημήτρης Γκιβίσης

Το θέμα της Ευρώπης και ο τρόπος αντιμετώπισης των αντιευρωπαϊκών φωνών βρίσκονται στο κέντρο της δημόσιας συζήτησης. Ποιες είναι οι σκέψεις σου;
Η συνολική άποψή μου για τις πηγές προέλευσης του αυξανόμενου ευρωσκεπτικισμού στην ΕΕ είναι ότι αυτό το φαινόμενο δεν οφείλεται σε μία και μόνο αιτία. Η κύρια πηγή σχετίζεται με κάποιες ατέλειες στο θεσμικό σχεδιασμό της ΕΕ και στην κακή διαχείριση της κρίσης του ευρώ κατά την περίοδο 2008 – 2011, η οποία οφείλεται εν μέρει σε αυτές τις αδυναμίες/ατέλειες. Συγκεκριμένα, μια νομισματική ένωση χωρίς μια, τουλάχιστον μερική, δημοσιονομική ένωση, έχει αποδειχθεί ότι είναι πολύ ασταθής. Αυτό εξηγεί την υποστήριξή μου στην περαιτέρω εμβάθυνση της Ένωσης, με κοινούς φόρους και μεγαλύτερο ομοσπονδιακό προϋπολογισμό. Η μεγαλύτερη πηγή του ευρωσκεπτικισμού είναι ότι το σημερινό επίπεδο ομοσπονδίας της ΕΕ αντιπροσωπεύει ένα ασταθές μείγμα. Τα θεσμικά όργανά της είναι αρκετά ισχυρά, ώστε να θεωρηθούν ως σημαντικοί περιορισμοί στην εθνική κυριαρχία, αλλά δεν είναι επαρκώς ισχυρά για να αντιμετωπίσουν τα υπερεθνικά προβλήματα και τις κρίσεις από μόνα τους. Όταν τα πράγματα φαίνονται σχετικά καλά, αυτό δεν είναι συνήθως πρόβλημα. Αλλά όταν υπάρχει μια κρίση, η ΕΕ μπορεί να θεωρηθεί περισσότερο ως μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης, περιορίζοντας τους μόνους, μάλλον, αποτελεσματικούς θεσμούς, τις εθνικές κυβερνήσεις, και χωρίς να λύνει τα ίδια τα προβλήματα. Επομένως, σε περιόδους κρίσης μπορεί να έχει νόημα για τους ανθρώπους να επιστρέψουν στην εθνική κυριαρχία. Αλλά, βεβαίως, αυτό είναι μια χίμαιρα, όταν τα προβλήματα βρίσκονται σε υπερεθνικό επίπεδο.

Αυτή η ανάλυση μπορούμε να πούμε ότι ήταν και η αφετηρία για τη στήριξή σου στην πρωτοβουλία Πικετί για τον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης;
Η απάντηση στην προηγούμενη ερώτηση οδηγεί και σε αυτήν. Εάν η παραπάνω ανάλυση είναι σωστή, τότε μόνο τα ισχυρά υπερεθνικά θεσμικά όργανα μπορούν να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά τα προβλήματα της Ευρώπης. Αυτός είναι ο λόγος που υποστηρίζω μια βαθύτερη πολιτική Ένωση. Για αυτό και υποστηρίζω το «Μανιφέστο για τον Εκδημοκρατισμό». Θεωρώ ότι οι καταγγελίες για το «δημοκρατικό έλλειμμα» της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν είναι απολύτως βάσιμες, γιατί υπάρχουν πολλοί μηχανισμοί δημοκρατικής λογοδοσίας εντός της ΕΕ. Αλλά πιστεύω, επίσης, ότι εάν η Ένωση πρόκειται να προχωρήσει περαιτέρω στην πορεία της ομοσπονδίας, τότε αυτοί οι μηχανισμοί θα πρέπει να ενισχυθούν περισσότερο. Αυτό θα συμβάλει στην καλύτερη ευθυγράμμιση των πολιτικών ταυτοτήτων των πολιτών με το υφιστάμενο επίπεδο της ομοσπονδίας.

Παρόλο που η ουγγρική κυβέρνηση είναι μια από τις πιο έντονα αντιευρωπαϊκές κυβερνήσεις, η μεγάλη πλειοψηφία του ουγγρικού λαού φαίνεται ότι δεν συμμερίζεται τις κραυγές του Όρμπαν. Πώς το ερμηνεύεις αυτό;
Ένα από τα γνήσια παράδοξα της ουγγρικής κατάστασης είναι ότι η υποστήριξη για την ένταξη στην ΕΕ είναι σταθερά πολύ υψηλή, βρίσκεται περίπου στο 70%. Και αυτό συμβαίνει παρά την πολύχρονη κραυγαλέα αντιευρωπαϊκή κυβερνητική προπαγάνδα, που αγγίζει τα όρια της υποκίνησης. Αυτό μπορεί να οφείλεται στο γεγονός ότι οι Ούγγροι θεωρούν την ΕΕ ως κάτι περισσότερο από ένα σύνολο θεσμών, δηλαδή ως ένα θέμα πολιτισμικής ταυτότητας. Μπορεί να είναι εύκολο να παραπλανηθούν κάποιοι σχετικά με συγκεκριμένες πολιτικές της ΕΕ, αλλά είναι πολύ πιο δύσκολο να πεισθεί η πλειοψηφία ότι ο Πούτιν είναι ο πραγματικός πολιτικός φίλος τους.

Αντίθετα από ό,τι πιστεύουν οι φιλελεύθεροι, η κυβέρνηση Όρμπαν αποδεικνύει ότι ο καπιταλισμός δεν έχει κανένα πρόβλημα να συνυπάρχει με αυταρχικά καθεστώτα. Ποια είναι η άποψή σου;
Όσον αφορά την Ουγγαρία και τη συγκεκριμένη ερώτηση, δεν πιστεύω ότι οι φιλελεύθεροι γενικά δεσμεύονται με την άποψη ότι ο καπιταλισμός και η δημοκρατία πάνε πάντα μαζί. Υπάρχουν πολλά ιστορικά στοιχεία για το αντίθετο. Επιπλέον, μπορεί να είναι αναλυτικά ανώφελο να μιλάμε για τον καπιταλισμό ως τέτοιον, όταν γνωρίζουμε ότι οι οικονομίες της αγοράς εμφανίζονται σε μια σειρά από σημαντικά διαφορετικές ποικιλίες. Ο καπιταλισμός δεν είναι ανάγκη να σημαίνει την πλήρη απουσία των δικαιωμάτων των εργαζομένων, των κανονισμών, και της αναδιανεμητικής φορολογίας. Νομίζω, όμως, ότι με το ερώτημα δεν αποτυπώνεται απόλυτα αυτό που συμβαίνει στην Ουγγαρία, γιατί το κύριο σημάδι της τρέχουσας οικονομικής ρύθμισης της Ουγγαρίας δεν είναι η κυριαρχία της ιδιωτικής ιδιοκτησίας των παραγωγικών περιουσιακών στοιχείων, αλλά ότι πολλοί τομείς βρίσκονται στην κυριαρχία ανθρώπων που είναι αυστηρά υποταγμένοι στον Βίκτορ Όρμπαν και οι οποίοι ποτέ δεν θα είχαν επιτύχει τη σημερινή θέση τους μέσα σε μια δίκαιη αγορά ανταγωνισμού. Αυτό που καταδεικνύει σαφέστερα η περίπτωση της Ουγγαρίας, είναι ότι οι πολιτικές ευνοιοκρατίας στην οικονομία μπορούν να δημιουργήσουν τόσο πολύ εξάρτηση και τρωτότητα, όσο και μια άναρχη και ανεξέλεγκτη ελεύθερη αγορά.

Βρισκόμαστε 28 χρόνια μετά το πέρασμα της Ουγγαρίας στην «οικονομία της αγοράς» και τη «δημοκρατία». Παίρνοντας αφορμή από τις κινητοποιήσεις ενάντια στον αντεργατικό νόμο της ουγγρικής κυβέρνησης, ποια είναι σήμερα η κατάσταση των εργασιακών δικαιωμάτων μέσα στον άγριο μετακομμουνιστικό καπιταλισμό;
Από το 2010, τα δικαιώματα των εργαζομένων και τα συνδικάτα αποδυναμώνονται συνεχώς και το πρόσφατο κύμα των αντικυβερνητικών διαμαρτυριών σχετίζεται με τις αλλαγές στον κώδικα εργασίας που αποδυναμώνουν περαιτέρω τη διαπραγματευτική θέση των εργαζομένων. Ως επί το πλείστον, οι διαδηλωτές κατάφεραν να δείξουν δύναμη και όχι επιθετικότητα ή βία. Οι μοναδικές περιπτώσεις βίας διαπράχθηκαν από τους κατόχους των κρατικών μέσων ενημέρωσης. Λέγοντας αυτό, να προσθέσω ότι η νομική κατάσταση των εργαζομένων που έχουν νόμιμες συμβάσεις εργασίας δεν είναι προφανώς χειρότερη στην Ουγγαρία από ό,τι σε πολλά άλλα κράτη της ΕΕ. Η πραγματική τρωτότητα/ευπάθεια σχετίζεται με την αδυναμία των συνδικάτων του ιδιωτικού τομέα και ακόμη περισσότερο με εκείνους τους εργαζόμενους που δεν διαθέτουν νόμιμη σύμβαση εργασίας. Αυτοί περιλαμβάνουν κυρίως έναν τεράστιο αριθμό «εργαζομένων του δημοσίου» υπό τον Όρμπαν, οι οποίοι ουσιαστικά είναι όμηροί του, αφού προσλαμβάνονται και απολύονται σύμφωνα με τη βούληση ανθρώπων που έχουν τοπικές εξουσίες.