Διαμορφώθηκε ένας νέος χρονικός ορίζοντας, για να ξεδιπλώσουμε πρωτοβουλίες
Συζητάμε με τον Πάνο Σκουρλέτη για το «δεύτερο ημίχρονο» της κυβέρνησης, μετά την ολοκλήρωση της αξιολόγησης, όπως και για τη στάση της αντιπολίτευσης απέναντι στο κυβερνητικό έργο. Ακόμα, ο υπουργός Εσωτερικών περιγράφει στην «Εποχή» τη φιλοσοφία του νομοσχεδίου που έχει κατατεθεί στη βουλή, όπως και τα σχέδια για την αναθεώρηση του Καλλικράτη.
Τη συνέντευξη πήραν
η Ιωάννα Δρόσου και Παύλος Κλαυδιανός
Βρισκόμαστε στη μέση της τετραετίας, με την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης να επαναχαράσσει τον ορίζοντα. Ποιο είναι το πολιτικό στίγμα για την κυβέρνηση;
Η διαπραγμάτευση, εκ των πραγμάτων, λειτούργησε ως τροχοπέδη για το κυβερνητικό έργο. Το θετικό, λοιπόν, μετά την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης, πέρα από το πεδίο της οικονομίας το οποίο έχει αναλυθεί, είναι ότι διαμορφώνει ένα χρονικό ορίζοντα, που μας δίνει τη δυνατότητα να ξεδιπλώσουμε πρωτοβουλίες και να επιταχύνουμε μια σειρά από νομοσχέδια. Βεβαίως, αυτό μένει να επιβεβαιωθεί από το περιεχόμενο της τρίτης αξιολόγησης, διότι αν αποτελέσει μια καινούρια έκπληξη –όπως ως ένα βαθμό αποτέλεσε η δεύτερη- τότε θα είμαστε αναγκασμένοι να ξαναμετρήσουμε κάποια πράγματα.
Μάχη χαρακωμάτων
Είναι δικαιολογημένο μια δύσκολη, πράγματι, αξιολόγηση να περισπά την κυβέρνηση σε τέτοιο βαθμό;
Ως ένα βαθμό είναι δικαιολογημένο, διότι τα ζητήματα που έθεταν οι εταίροι δεν αφορούν αποκλειστικά την επίτευξη κάποιων δημοσιονομικών στόχων, αλλά αγγίζουν πολλές πλευρές του κυβερνητικού έργου, όπως και τη συγκρότηση της κοινωνίας. Για παράδειγμα, στην αξιολόγηση τέθηκαν ζητήματα που αφορούν την παιδεία, όπως είναι η λειτουργία των ιδιωτικών σχολείων ή των πανεπιστημίων, την χωροταξία, την αδειοδότηση επιχειρήσεων ή την περιβαλλοντική αδειοδότηση κ.λπ. Αυτό εννοούμε όταν λέμε ότι είμαστε σε συνθήκες σκληρής επιτροπείας, το εύρος της οποίας δοκιμάζεται καθημερινά, σε κάθε μας κίνηση. Οι θεσμοί επιδεικνύουν συνεχώς τις παρεμβατικές τους διαθέσεις και εμείς κάθε φορά προσπαθούμε –ως οφείλουμε- να θέτουμε όρια.
Στη συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου παρουσιάστηκε σειρά νομοθετικών πρωτοβουλιών που θα ολοκληρωθούν μέχρι το φθινόπωρο, που καλύπτουν ένα μεγάλο εύρος μεταρρυθμίσεων. Η κυβέρνηση επιταχύνει το έργο της, μετά την ολοκλήρωση της αξιολόγησης, ή οι πρωτοβουλίες της δεν επισκιάζονται από την επικαιρότητα της διαπραγμάτευσης και επομένως αποτελούν αντικείμενο συζήτησης;
Και τα δύο. Πάντως, είναι ειλικρινές όταν λέμε ότι όλο το προηγούμενο διάστημα –και ιδιαίτερα το τελευταίο εξάμηνο- κάθε βδομάδα γίνονταν κρίσιμες συνεδριάσεις (Eurogroup, Euroworking group, Σύνοδοι Κορυφής), και επομένως ήταν αδύνατο η κυβέρνηση να ξεδιπλώσει όλο της τον προγραμματισμό ή να λειτουργήσει παράλληλα και με επάρκεια. Η αντιπαράθεση με τους θεσμούς είναι διαρκής. Είναι μια μάχη χαρακωμάτων, όπου ο καθένας δοκιμάζει τα όριά του.
Απαιτείται συντονισμός και συνέργειες
Οι μεταρρυθμίσεις θα δείξουν τα αποτελέσματά τους σε ένα μακροεπίπεδο. Υπάρχουν, ταυτόχρονα, και τα τρέχοντα προβλήματα της καθημερινότητας. Θα μπορέσουν τα νομοσχέδια να αγγίξουν και τα δύο επίπεδα;
Αυτός είναι ο στόχος μας. Άλλωστε, δεν υπάρχει κυβερνητικό έργο προσανατολισμένο αυστηρά στην καθημερινότητα, χωρίς να την προσεγγίζεις με ένα μεσο-μακροπρόθεσμο σχεδιασμό. Η επίλυση των προβλημάτων επιπέδου καθημερινότητας άπτονται των μεγάλων και αναγκαίων μεταρρυθμίσεων, που έχουμε δεσμευτεί πως θα υλοποιήσουμε.
Υπάρχουν, από την άλλη, μεταρρυθμίσεις που έχουν θεσμοθετηθεί, αλλά ακόμα δεν έχουν υλοποιηθεί, όπως για παράδειγμα η νέου τύπου αξιολόγηση δημοσίων υπαλλήλων.
Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν μεταρρυθμίσεις που δεν έχουν υλοποιηθεί, στο βαθμό που θα έπρεπε, και αυτό πολλές φορές οφείλεται στην ατελή λειτουργία της κυβέρνησης. Αυτό που χρειάζεται πάρα πολύ για να είναι αποτελεσματική μια κυβέρνηση είναι συντονισμός και συνέργειες. Όσο αποτελεσματικός και να είναι ένας υπουργός, αν δεν φροντίσει να συνεργαστεί με άλλα υπουργεία και υπηρεσίες, δεν θα μπορέσει να αποδώσει στα όσα έχει σχεδιάσει. Σε αυτό το πεδίο, δυστυχώς, δεν παίρνουμε καλή βαθμολογία.
Έχει κουράσει η τακτική της αντιπολίτευσης
Πώς κρίνεις τη στάση της αντιπολίτευσης απέναντι στους προγραμματισμούς της κυβέρνησης; Ιδιαίτερα η αξιωματική αντιπολίτευση επιλέγει την τακτική του μηδενισμού σε κάθε πρωτοβουλία.
Υπάρχει μια διαρκής στάση εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και όχι μόνο, η οποία χαρακτηρίζεται από μηδενισμό και ισοπεδωτική προσέγγιση στο οτιδήποτε. Αυτή η στρατηγική, παρότι φαίνεται να συσπειρώνει τους νεοδημοκράτες, δεν καταφέρνει να διευρύνει το ακροατήριο της Νέας Δημοκρατίας, διότι έχει κουράσει.
Γιατί επιμένει τότε;
Διότι είναι ένα στοιχείο εξισορροπητικό. Εξασφαλίζει συσπείρωση όχι μόνο σε επίπεδο εκλογικού κοινού, αλλά και εκείνων των κέντρων εξουσίας και δυνάμεων που προσδοκούν στην πτώση της κυβέρνησης για να ανακτήσουν πρόσβαση στην κρατική εξουσία. Αυτή, όμως, η τακτική έχει όρια και θεωρώ ότι τα έχει αγγίξει. Ταυτόχρονα, δεν μπορεί να προσδώσει στον Κ. Μητσοτάκη την ευρύτερη δυναμική που προσδοκά για να του εξασφαλίσει εκλογική νίκη. Δεν είναι δυνατόν να είναι στη θέση του αντιπροέδρου ο Α. Γεωργιάδης και ταυτόχρονα να προσπαθεί η Νέα Δημοκρατία να απευθυνθεί σε ένα ευρύτερο εκλογικό κοινό, ώστε να αποκτήσει την αναγκαία δυναμική.
Έναντι αυτής της πολιτικής, η κυβέρνηση φαίνεται να μην έχει συνομιλητές στο χώρο των διανοουμένων, αλλά και στην ευρύτερη κοινωνία ώστε μέσα από το διάλογο και την κριτική να ανανεωθεί.
Συμφωνώ πως η κυβέρνηση δεν έχει καταφέρει να τροφοδοτήσει ένα διάλογο με τις δυνάμεις των διανοουμένων, των επιστημόνων και με την κοινωνία των πολιτών γύρω από μια σειρά ζητημάτων. Όμως, ταυτόχρονα, ούτε το κόμμα, που θα έπρεπε εκ του ρόλου του να καλύψει αυτό το έλλειμμα, έχει ενεργοποιήσει αυτά τα ανακλαστικά που πάντα είχε η αριστερά.
Να περάσουμε στο πεδίο της οικονομίας, το οποίο σύμφωνα με επίσημους δείκτες φαίνεται πως κινείται σε ένα θετικότερο έδαφος. Αναμένεται έξοδος στις αγορές, κίνηση που από ορισμένους αναλυτές θα αποτελέσει δείκτη επιτυχίας ή αποτυχίας του προγράμματος. Ποιες θα πρέπει να είναι οι επόμενες κινήσεις;
Δεν θα πρέπει να κάνουμε αποσπασματικές προσεγγίσεις και να υποπίπτουμε σε μια αγοραία αντίληψη που θεωρεί ως απόλυτη επιτυχία το να μπορέσουμε να βγούμε στις αγορές. Είναι σαφώς ένα απαραίτητο και πολύ σημαντικό βήμα, που θα ενισχύσει τη δυνατότητα να έχουμε μια θετική αναπτυξιακή πορεία, η οποία με τη σειρά της θα μας δώσει έναν διαφορετικό αέρα να προσεγγίσουμε και μια σειρά δεσμεύσεων που έχουμε αναλάβει. Όμως, δεν θα κριθούν όλα αποκλειστικά στο οικονομικό πεδίο, καθώς πέρα από την οικονομική βιωσιμότητα, απαραίτητο κριτήριο είναι και η κοινωνική βιωσιμότητα. Αν δεν δούμε να μεταφράζεται η επίτευξη των στόχων και η βελτίωση των δεικτών σε νέες θέσεις εργασίας και σε αποσυμπίεση των εισοδημάτων, θα χάσουμε τη συνολική εικόνα. Επομένως, η έξοδος στις αγορές πρέπει να εντάσσεται σε ένα σχέδιο που θα διασφαλίζει πέρα από την οικονομική βιωσιμότητα και την κοινωνική, διαφορετικά θα είναι μια κίνηση με περιορισμένη εμβέλεια.
Τι κέρδισε η απεργία στην καθαριότητα
Πριν λίγες βδομάδες έληξε η απεργία των εργαζομένων στην καθαριότητα, με μια μεγάλη νίκη. Δίνεται η εντύπωση πως σειρά δήμων δεν εφαρμόζουν τη ρύθμιση της πρόσληψης των συμβασιούχων. Ποια η δική σου εικόνα;
Η συντριπτική πλειονότητα των δήμων τελικά αξιοποίησε τη δυνατότητα που της δόθηκε από τη ρύθμιση και σήμερα, πέρα από περιπτώσεις που μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού, έχουμε νέες συμβάσεις για τους εργαζόμενους που κινδύνευαν να χάσουν τη θέση τους, με την απόφαση του ελεγκτικού συμβουλίου, και αποφάσεις των δημοτικών συμβουλίων που αιτούνται προσλήψεις για σταθερές και μόνιμες θέσεις στην καθαριότητα. Νομίζω ότι η έκβαση αυτής της υπόθεσης υπήρξε καλύτερη από ότι αναμέναμε. Μία ακόμα νίκη είναι το γεγονός ότι δεν πέρασε η de facto προσπάθεια από τη Νέα Δημοκρατία, ώστε μια σειρά δήμων να εκχωρήσουν την καθαριότητα σε πρωτοβάθμιο επίπεδο στους ιδιώτες.
Επομένως, τηρείται το χρονοδιάγραμμα που είχατε θέσει, το οποίο ομολογουμένως ήταν απαιτητικό;
Κινούμαστε εντός του χρονοδιαγράμματος. Και αυτό το διαπιστώνουμε και από τις εκ των υστέρων τοποθετήσεις της ΠΟΕ-ΟΤΑ.
Μικρές, αλλά εμβληματικές μεταρρυθμίσεις
Έχει κατατεθεί στη βουλή νέο νομοσχέδιο του υπουργείου Εσωτερικών, το οποίο έχει χαρακτηριστεί από την κυβέρνηση ως προσπάθεια εξυγίανσης του εργατικού τοπίου στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Η αξιωματική αντιπολίτευση, από την άλλη, το χαρακτηρίζει ρουσφετολογικό. Ποια τα βασικά του σημεία και ποια η φιλοσοφία του;
Το νομοσχέδιο περιλαμβάνει κάποιες μικρές αλλά εμβληματικές μεταρρυθμίσεις. Το πρώτο είναι ότι αποζημιώνει τους εργαζόμενους στην καθαριότητα για μέσα ατομικής προστασίας που τους οφείλαμε και δεν τους είχαν αποδοθεί. Υπήρχε μια διαφορετική αντιμετώπιση στους μόνιμους εργαζόμενους και τους συμβασιούχους που έκαναν ακριβώς το ίδιο έργο. Πλέον όλοι οι εργαζόμενοι θα έχουν τα μέσα ατομικής προστασίας και όσοι δεν τα έλαβαν τα προηγούμενα χρόνια θα αποζημιωθούν, διότι είχαν αναγκαστεί να τα αγοράζουν μόνοι τους. Το δεύτερο είναι ότι επεκτείνουμε το επίδομα βαρέων και ανθυγιεινών, σε μια στιγμή μάλιστα που στην Ευρώπη γίνεται συζήτηση για επανεξέταση αυτού του θεσμού. Το τρίτο είναι ότι αποκαθιστούμε μεγάλες αδικίες που είχαν γίνει σε εργαζόμενους που είχαν χάσει τη δουλειά τους, χωρίς να είναι απολυμένοι, όπως είναι η περίπτωση των εργαζομένων στο δημοτικό ραδιόφωνο δυτικής Αττικής, Ξένιος, που είχαν μείνει ξεκρέμαστοι από το 2010. Για αυτή τη διάταξη, που αποκαθιστά 24 εργαζόμενους, μας κατηγορούν για «αθρόες προσλήψεις». Το τέταρτο είναι ότι θεσμοθετούμε εθελοντική κινητικότητα για τους επιτυχόντες του ΑΣΕΠ του 2009, ενώ σε περίπτωση που δεν καλυφθούν οι θέσεις, τότε οι δήμοι μπορούν να κάνουν στοχευμένες προσλήψεις σε θέσεις που έχουν έλλειψη. Το πέμπτο είναι ότι αναγνωρίζουμε έξοδα κίνησης στα ΔΗΠΕΘΕ, που μέχρι τώρα δεν είχαν αυτό το δικαίωμα. Το έκτο είναι ότι διαθέτουμε 50 ευρώ σε κάθε μουσικό που απασχολείται σε δημοτικές χορωδίες, για τη συντήρηση του μουσικού του οργάνου. Το έβδομο είναι ότι δίνουμε τη δυνατότητα σε ορεινούς και νησιωτικούς δήμους να καλύπτουν στεγαστικές ανάγκες και ανάγκες σίτισης σε γιατρούς, εκπαιδευτικούς και πυροσβέστες. Μια μεγάλη μεταρρυθμιστική τομή είναι η εφαρμογή μητρώου πολιτών, το οποίο θα συνδέει τη βάση δεδομένων του ληξιαρχείου με τα δημοτολόγια, δίνοντας τη δυνατότητα σε κάθε πολίτη να εκδίδει από το σπίτι του ληξιαρχική πράξη ή πιστοποιητικό δημοτολογίου. Μια ακόμα τομή είναι η δυνατότητα που δίνεται στους δήμους να δημοπρατούν τα υλικά που ανακτούν από την ανακύκλωση. Έτσι θα αποκτήσουν έσοδα αλλά και το κίνητρο για να εφαρμόζουν την ανακύκλωση στην πηγή. Τελευταία μεταρρύθμιση είναι η συγκρότηση ειδικής γραμματείας απόδοσης ιθαγένειας, ώστε να υπάρξει ριζική αναδιοργάνωση των υπηρεσιών, έτσι ώστε να γίνουν πιο αποτελεσματικές και για να αξιοποιήσουμε το θεσμικό πλαίσιο που κάναμε επί των ημερών μας. Δυστυχώς, μέχρι τώρα η υπηρεσία θυμίζει, ως προς την πρακτική και την αντίληψή της, ελληνικό δημόσιο της δεκαετίας του ’60.
Η συζήτηση με τους φορείς σε τι κλίμα έγινε;
Κατέδειξε ότι υπάρχει ευρύτατη συναίνεση. Ακόμα και από χώρους που έχουμε συγκρουστεί σε άλλες στιγμές υπήρξε θετική στάση απέναντι στο νομοσχέδιο. Υπήρξε και σειρά χρήσιμων παρατηρήσεων, που θα βελτιώσουν ακόμα περισσότερο το νομοσχέδιο. Η μέχρι τώρα στάση της συντηρητικής αντιπολίτευσης κινήθηκε στο ίδιο μήκος κύματος που είπαμε και προηγούμενα, μιας στείρας αντιπαράθεσης, που κάνει λόγο για θεσμικό εκτροχιασμό και ρουσφέτια. Αυτή της η τοποθέτηση δεν έχει τη στήριξη φορέων, όπως φάνηκε στη σχετική συζήτηση, και αναμένω να δω ποια θα είναι η στάση της στην ολομέλεια.
Η θέση των θεσμών ποια είναι;
Το «μάτι» του Μεγάλου Αδελφού υπάρχει διαρκώς στο οτιδήποτε κάνει αυτή η κυβέρνηση. Ωστόσο, είναι πια σαφές ότι δεν μπορούν να παρεμβαίνουν στο micromanagement και την καθημερινή λειτουργία της κυβέρνησης.
Η μεταρρύθμιση του Καλλικράτη
Θα ακολουθήσει η μεταρρύθμιση του Καλλικράτη. Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε;
Θέλουμε να αποσυνδέσουμε τις αυτοδιοικητικές εκλογές από τις ευρωεκλογές, οι οποίες πια συμπίπτουν, με την ταύτιση να αλλοιώνει το χαρακτήρα των αυτοδιοικητικών εκλογών. Επομένως, θα θεσμοθετήσουμε οι εκλογές να γίνονται κάθε πέντε χρόνια, και είναι πιθανό να προβλεφθεί μια μικρή παράταση της τρέχουσας θητείας. Από εκεί και πέρα, σταθερή μας άποψη είναι η καθιέρωση της απλής αναλογικής, η οποία θα έχει μια θετική επίδραση στη δυνατότητα να εκφράζονται με έναν αυθεντικό τρόπο οι λαϊκοί συσχετισμοί και να απελευθερώνονται νέες δυνάμεις που θα ασχολούνται με τον τόπο τους. Προφανώς αντιλαμβανόμαστε τη δυνατότητα να εμφανιστούν κάποιοι κίνδυνοι που ενδεχομένως οδηγήσουν, σε πρώτη φάση, σε κάποια δυσλειτουργία των δήμων, αλλά η καθιέρωσή της θα βοηθήσει στην εμπέδωση μιας νέας κουλτούρας συνθέσεων και στην ικανοποίηση της ανάγκης ευρύτερων συναινέσεων, στη βάση των τοπικών προβλημάτων.
Θα απομακρυνθούμε από το δημαρχοκεντρικό μοντέλο;
Δεν είναι εύκολο να πάμε από το ένα άκρο στο άλλο. Γι’ αυτό η επικρατούσα άποψη είναι να εκλέγεται ο δήμαρχος απευθείας από τους δημότες και όχι έμμεσα από το δημοτικό συμβούλιο. Η μεταρρύθμιση που ετοιμάζουμε κινείται σε τέσσερις ενότητες: εκλογικό σύστημα-διακυβέρνηση των δήμων, σταδιακή αύξηση των διατιθέμενων πόρων από το κεντρικό κράτος προς τους δήμους, διευκρίνιση και ενίσχυση των αρμοδιοτήτων και συμβολή της αυτοδιοίκησης στην περιφερειακή ανάπτυξη και παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας. Πρέπει να γίνει μια δουλειά βάθους, και θεωρώ ότι το φθινόπωρο θα είμαστε έτοιμοι να τα νομοθετήσουμε.
Η Δικαιοσύνη έχει ξεπεράσει τα όρια
Έγινε πολλή συζήτηση για τη Δικαιοσύνη, με αφορμή σειρά δικαστικών αποφάσεων που δέχθηκαν σκληρή κριτική από κυβερνητικά στελέχη, ακόμα και από τον ίδιο τον πρωθυπουργό. Η αντιπολίτευση και μερίδα του Τύπου κατηγορεί την κυβέρνηση για αντιθεσμική συμπεριφορά. Ποια η γνώμη σου;
Η Δικαιοσύνη έχει ξεπεράσει τα όρια του ρόλου της και κάποιες δυνάμεις ασκούν ενός είδους αντιπολίτευση στην κυβέρνηση. Με τη συμπεριφορά τους αυτή τείνουν να καταπατήσουν τα όρια ανάμεσα στη δικαστική εξουσία, τη νομοθετική και την εκτελεστική. Αυτό δεν σημαίνει ότι η οποιαδήποτε κριτική που έχει δικαίωμα να κάνει ο οποιοσδήποτε για τον οποιοδήποτε, δεν θα γίνεται στο πλαίσιο του σεβασμού της διάκρισης των εξουσιών. Αυτή είναι κρίσιμη ισορροπία που το κόμμα και η κυβέρνηση πρέπει να σεβαστούν και να μην γενικεύουμε, δίνοντας λαβές ότι εκπέμπεται ένα σήμα ακριβώς αντίθετο.
Το κόμμα και οι πολιτικές πρωτοβουλίες
Η Κεντρική Επιτροπή θα συζητήσει την πολιτική κατεύθυνση του δευτέρου ημιχρόνου, μετά την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Ποια, κατά τη γνώμη σου, είναι η μεθοδολογία που πρέπει να ακολουθήσει το κόμμα;
Να υπάρξει ένας σχεδιασμός, ο οποίος δεν θα απαντά μόνο στα θέματα που μας θέτουν οι «άλλοι», είτε από μέσα είτε απέξω, δεν θα διαμορφώνεται από τις ανάγκες της εναπομείνασας διαπραγμάτευσης και της εφαρμογής του μνημονίου, αλλά που θα χαρακτηρίζεται από μια σειρά δικές μας πολιτικές πρωτοβουλίες, οι οποίες θα δοκιμάζουν και τα όρια της επιτροπείας, έτσι ώστε να μπορέσουμε να επανακτήσουμε τον έλεγχο των πολιτικών πρωτοβουλιών.
Απόφαση του τελευταίου συνεδρίου του κόμματος ήταν πως θα αναλάμβανε το ρόλο του έναντι της κυβέρνησης. Επιτεύχθηκε;
Η αίσθησή μου είναι, γιατί δεν συμμετέχω στα κομματικά όργανα πλην της Κεντρικής Επιτροπής, ότι δεν έγιναν τα απαιτούμενα βήματα. Η εμπειρία μου, ωστόσο, στον τομέα της αυτοδιοίκησης είναι θετική. Όλη την προσπάθεια που περιέγραψα πριν την προετοιμάζουμε από κοινού στελέχη του υπουργείου, μέλη του τμήματος Τοπικής Αυτοδιοίκησης του κόμματος και μέλη της κοινοβουλευτικής ομάδας. Η συνεργασία πρέπει να πάει σε αυτό το επίπεδο σε όλους τους τομείς, για να δούμε απτά αποτελέσματα.
•
