Αφορμή για τη συζήτησή μας με τον καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου Ακρίτα Καϊδατζή είναι η συνταγματική αναθεώρηση που συζητείται στη Βουλή. Ωστόσο, βάση για τη συζήτησή μας αποτέλεσε το βιβλίο που συνέγραψε με τον Χαράλαμπο Κουρουνδή Ποια αναθεώρηση; Για ένα Σύνταγμα υπέρ των πολλών, όχι στα μέτρα των «από πάνω», που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πόλις και συστήνουμε να διαβαστεί ως «σύγγραμα-γραμμής». «Δεν συζητάω μια πρόταση που είναι γελοία και αναξιόπιστη, γιατί έτσι τη νομιμοποιώ», τονίζει ο ίδιος.
Ολοκληρώνεται τη Δευτέρα η συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση στην Ολομέλεια, μετά από μόλις ενάμιση μήνα διαβούλευσης. Έχει εργαλειοποιηθεί, πιστεύεις, αυτή η διαδικασία;
Η γνώμη μου είναι ότι είναι ανάξια ακόμα και συζήτησης. Κανείς δεν ενδιαφέρεται πραγματικά για αυτήν, και δικαίως, διότι είναι μια πρωτοβουλία προσχηματική και αποκλειστικά επικοινωνιακού χαρακτήρα. Ο βασικός λόγος, κατά την εκτίμησή μου, που ξεκίνησε αυτή η διαδικασία είναι ότι η κυβερνητική πλειοψηφία έχει βρεθεί με την πλάτη στον τοίχο λόγω του μπαράζ των σκανδάλων που διαδέχονται το ένα μετά το άλλο: Τέμπη, υποκλοπές, σκάνδαλο ΟΠΕΚΕΠΕ, απευθείας αναθέσεις και γενικά διασπάθιση δημοσίου χρήματος. Σε αυτό το περιβάλλον θέλησε να πάρει μια θεσμική πρωτοβουλία για να δείξει ότι μπορεί να κάνει υψηλή πολιτική. Δεν έχει, όμως, καμία απολύτως ουσία αυτή η πρόταση. Φτιάχτηκε τσαπατσούλικα, χωρίς κεντρική στόχευση ούτε ειρμό. Ειλικρινά ελπίζω και εύχομαι ότι αυτή η διαδικασία θα ματαιωθεί και πως στην επόμενη Βουλή δεν θα ψηφιστεί κανένα άρθρο και άρα θα λήξει άδοξα, όπως και ξεκίνησε.
Αρκετοί συνταγματολόγοι κρίνατε ότι θα πρέπει η αντιπολίτευση του λεγόμενου προοδευτικού χώρου, της Αριστεράς και του Κέντρου, να απέχει από αυτή τη διαδικασία. Σε ποιον τόπο και χρόνο πρέπει να γίνεται συζήτηση για το Σύνταγμα;
Βεβαίως και πρέπει να γίνεται συζήτηση και μάλιστα αυτή να ξεκινά από τους πολίτες, από τα κάτω. Δεν μπορεί να γίνεται μια συζήτηση στο επίπεδο των ελίτ, αποκομμένη από την κοινωνία. Το Σύνταγμα αφορά κάθε πολίτη, γιατί θέτει όρια στην εξουσία. Αυτή είναι η διαφορά του από τους νόμους, που θέτουν όρια στους πολίτες. Όμως δεν μπορείς να συζητάς για το Σύνταγμα με ανθρώπους οι οποίοι το παραβιάζουν συστηματικά ή και βάναυσα. Το έχουν ευτελίσει. Πώς είναι δυνατόν να πάρουμε στα σοβαρά τη διακήρυξη της κυβερνητικής πλειοψηφίας ότι θέλει να το βελτιώσει; Για να το παραβιάσει ξανά; Δεν βγάζει νόημα.
Για να νιώσει ο πολίτης ότι είναι ευθύνη του το Σύνταγμα, προϋποθέτει ότι αυτό είναι ζωντανό, ότι εμπνέει και κινητοποιεί. Ζούμε σε μια μακρά περίοδο κινηματικής νηνεμίας. Το βιβλίο σας το αφιερώνετε στο κίνημα 1-1-4 και στο κίνημα για το άρθρο 16. Από το πρώτο απέχουμε 65 χρόνια και από το δεύτερο 20 πια. Πώς μπορείς να έχει ένα Σύνταγμα που συγκινεί;
Ο κόσμος αδιαφορεί για το Σύνταγμα γιατί διαψεύστηκαν οι προσδοκίες του. Το Σύνταγμά μας είναι πενήντα ετών, ένας μεσήλικας κουρασμένος και παραιτημένος. Ο μεσήλικας της κρίσης. Όσο τα Συντάγματα είναι φρέσκα φέρνουν μια προσδοκία αλλαγής. Το κίνημα του 1-1-4 ξεκίνησε το 1961, εννιά χρόνια μετά την ψήφιση του Συντάγματος το 1952, το οποίο αν και αναχρονιστικό γεννούσε προσδοκίες. Το ίδιο και το μεγαλειώδες κίνημα του 2006 που απέτρεψε την αναθεώρηση του άρθρου 16. Είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο στοίχημα να ξανα-εμπνευστεί ο κόσμος από το Σύνταγμα, να το κάνει εφαλτήριο για κοινωνικές διεκδικήσεις. Πρακτικά, αυτό που προσδοκούμε είναι μια νεκρανάσταση του Συντάγματος, σε μια περίοδο που ο κόσμος έχει χάσει την πίστη του στη συλλογική διεκδίκηση.
Έχουν αδρανοποιηθεί και τα όποια θεσμικά αντίβαρα υπήρχαν; Βλέπουμε αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας που ματαιώνουν ουσιαστικά το Σύνταγμα, αντί να το προστατεύουν ή ισχνές ανεξάρτητες αρχές στην υπηρεσία της κυβέρνησης.
Προσωπικά έχω μια απαρέσκεια προς τον όρο «θεσμικά αντίβαρα». Έχουμε επενδύσει ψευδώς πολλές προσδοκίες σε αυτά, που όμως δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Ξεχνάμε κάτι πολύ βασικό: τα θεσμικά αντίβαρα είναι κομμάτι της κρατικής εξουσίας. Ένας από τους ιδρυτικούς μύθους του φιλελευθερισμού είναι ότι αυτοί οι θεσμοί θα μπορέσουν να ελέγξουν τις παρεκτροπές της εκτελεστικής εξουσίας. Αυτό που παρατηρείται είναι ότι όταν η εκτελεστική εξουσία αρχίσει να γίνεται επικίνδυνα ισχυρή, τότε τα θεσμικά αντίβαρα αδυνατούν να ανταποκριθούν στην υποτιθέμενη αποστολή τους. Μόνο εμείς, οι πολλοί, οι από κάτω μπορούμε να σταθούμε απέναντι στην κρατική εξουσία. Δεν μπορούμε να εμπιστευόμαστε κομμάτια της κρατικής εξουσίας να κάνουν αυτό που είναι κυρίως δική μας ευθύνη.
Είμαστε σε μία νέα φάση αναθεωρητισμού ή συνταγματικού λαϊκισμού;
Ουσιαστικά το Σύνταγμα αξιοποιείται από το πολιτικό σύστημα ως άλλοθι. Το εκλογικό σώμα, οι πολίτες πιέζουν τις κυβερνήσεις να κάνουν κάτι για τις παθογένειες του πολιτικού συστήματος, όπως η διαφθορά. Το πολιτικό σύστημα, όμως, έχει βρει έναν τρόπο φυγής προς τα εμπρός και λέγεται «αναθεώρηση», την οποία όμως αφήνει ανεφάρμοστη. Στη συνταγματική αναθεώρηση του 2019, που ξεκίνησε από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ αλλά ολοκληρώθηκε από την κυβέρνηση ΝΔ, εισήχθη ο θεσμός της λαϊκής πρωτοβουλίας, που δίνει τη δυνατότητα, με ορισμένο αριθμό υπογραφών, στους πολίτες να φέρουν ένα νομοσχέδιο για συζήτηση στη Βουλή. Το άρθρο ψηφίστηκε μεν στο Σύνταγμα, αλλά δεν ψηφίστηκε ποτέ ο εφαρμοστικός του νόμος και επομένως δεν ισχύει. Όλη αυτή η εργαλειοποίηση του Συντάγματος έχει οδηγήσει σε μια κατάπτωση.
Παρότι γίνεται πολλή συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση πριν από αυτή, δεν γίνεται καθόλου κατόπιν. Η μη αποτίμηση των αναθεωρήσεων είναι έλλειμμα, και με ευθύνη της Αριστεράς;
Είναι τραγικό ότι κανείς δεν ενδιαφέρεται για την αποτίμηση μιας συνταγματικής μεταρρύθμισης. Βεβαίως, η ευθύνη της αντιπολίτευσης είναι τεράστια. Προσωπικά αρνούμαι πια να συζητήσω οποιαδήποτε πρόταση αναθεώρησης, αν δεν συνοδεύεται από πλήρη χάρτη για το πώς θα υλοποιηθεί. Όταν κάτι μπαίνει στο Σύνταγμα είναι το έναυσμα. Αν δεν ολοκληρωθεί, το βήμα μένει μετέωρο.
Η τρέχουσα πρόταση αναθεώρησης απειλεί κεκτημένα δικαιώματα, όπως είναι η δημόσια δωρεάν παιδεία (άρθρο 16) και η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων (άρθρο 103). Παρότι, είπαμε, δεν πρέπει να μπαίνουμε στη συζήτηση, δεν πρέπει να χτυπηθούν καμπανάκια;
Προσωπικά είμαι υπέρ μιας σκληρής στάσης. Δεν συζητάω μια πρόταση που είναι γελοία και αναξιόπιστη, γιατί έτσι τη νομιμοποιώ. Προφανώς και η κυβερνητική πλειοψηφία θέλει να χαϊδέψει τα αυτιά ενός ακροατηρίου που θεωρεί προνομιακό για αυτή και τα άρθρα που επισήμανες είναι από τα πιο κρίσιμα. Δεδομένου ότι ευτυχώς όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης δήλωσαν ότι δεν θα υπερψηφίσουν καμία πρόταση στην παρούσα Βουλή, άρα για να αλλάξει το οτιδήποτε στην επόμενη Βουλή θα χρειαστούν τουλάχιστον 180 ψήφοι, θεωρώ ότι η μεγάλη μάχη επί της ουσίας θα γίνει τότε. Προτάσσω να κατανοήσουμε ότι όλη η διαδικασία πάσχει και όχι μόνο το περιεχόμενο της συνταγματικής αναθεώρησης.
Δεν παύει, ωστόσο, η Επιτροπή και η Ολομέλεια να λειτουργούν ως χώροι πολιτικής ζύμωσης μεταξύ των κοινοβουλευτικών κομμάτων. Το ΠΑΣΟΚ θα ψηφίσει «παρών» ως φαίνεται, χτίζοντας γέφυρες συνεννόησης για την επόμενη Βουλή. «Στόχος επετεύχθη» θα έλεγε κανείς;
Πολιτικά η πρωτοβουλία της αναθεώρησης έχει έναν σημαντικό δευτερεύοντα στόχο: να ασκήσει πίεση στο ΠΑΣΟΚ και να υπενθυμίσει τις συναινέσεις του στο παρελθόν. Τώρα απέφυγε να υπερψηφίσει οποιοδήποτε άρθρο, αλλά θα το βρει μπροστά του στην επόμενη Βουλή. Η ΝΔ φαίνεται να έχει εξασφαλίσει ήδη συναινέσεις εκ δεξιών και ακροδεξιών. Όμως δεν γνωρίζουμε τη σύνθεση της επόμενη Βουλής και τι συσχετισμοί θα υπάρχουν τότε. Επαναλαμβάνω, εκτιμώ –μπορεί να είναι και ευσεβής πόθος– ότι θα ματαιωθεί εντελώς η πρόταση στην επόμενη φάση.
Η ΕΛΑΣ έχει πια εκφράσει μια επίσημη θέση. Είναι, λέει, από θέση αρχής ενάντια στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, όμως από τη στιγμή που ιδρύθηκαν και λειτουργούν, αν βρεθεί στην εξουσία δεν θα τα καταργήσει, αλλά ούτε θα συναινέσει στην αναθεώρηση του άρθρου 16, το οποίο καταπατούν τα ιδρύματα αυτά. Πόσο αντιφατική στάση;
Πράγματι, είναι μια φοβική και αντιφατική αντίδραση. Από τη μια δηλώνει ότι είναι υπέρ του δημόσιου χαρακτήρα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και, από την άλλη, κάνει λόγο για τετελεσμένα και επικαλείται την ασφάλεια δικαίου μπροστά στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Θεωρώ ότι αυτό είναι λάθος. Βεβαίως και είναι εφικτή η κατάργηση των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Προφανώς θα είναι δύσκολη, χρονοβόρα και δαπανηρή. Δεν μπορεί κάποιος που έχει ξεκινήσει τυπικά νομίμως τις σπουδές του να τις διακόψει. Άρα πρέπει να υπάρξει μια μεταβατική περίοδος αρκετών ετών για να αποφοιτήσουν όσοι έχουν εγγραφεί σε αυτά. Τεχνικά πάντως μπορεί να γίνει. Αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς στην επί της αρχής θέση μας υπέρ του άρθρου 16, τότε ένας προσεκτικά σχεδιασμένος νόμος μπορεί να καταργεί τον θεσμό και να το κάνει ομαλά και όχι βίαια.
Δύο ζωτικής σημασίας προβλήματα του Συντάγματος
Ποια είναι τα υπαρκτά συνταγματικά προβλήματα που πρέπει να αναδείξει η Αριστερά, σε μία άλλη συγκυρία;
…και όταν θα έχουμε τις απαιτούμενες πλειοψηφίες. Να θυμίσω ότι η αναθεώρηση του 2018 ξεκίνησε σε ασταθές έδαφος. Χτίζαμε πύργους στην άμμο. Όλες οι αναθεωρήσεις έως τότε είχαν ξεκινήσει από μια πλειοψηφία που είχε βάσιμες ελπίδες ότι θα είναι και στην επόμενη Βουλή. Το 2019 έσπασε αυτό. Σε κάθε περίπτωση, δύο είναι τα ζωτικής σημασίας προβλήματα του Συντάγματος. Το πρώτο είναι ότι έχουμε ένα πολίτευμα σε ακραίο βαθμό πρωθυπουργοκεντρικό. Ο πρωθυπουργός υπό προϋποθέσεις προσομοιάζει με εκλεγμένο δικτάτορα. Το πρώτο που πρέπει μια προοδευτική πρόταση να αντιμετωπίσει είναι να μειωθούν οι υπερεξουσίες του, με δημοκρατικά αντίβαρα. Μια τέτοια πρόταση είχε κάνει ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου πριν εκατό χρόνια, με τη συνταγματική καθιέρωση αναλογικού εκλογικού συστήματος και υποχρεωτική κυβέρνηση συνεργασίας. Θυμίζω είχαμε τέτοιες κυβερνήσεις από το 2011 έως το 2019 και καμία δεν είχε τις τρομακτικές υπερεξουσίες που έχει σήμερα η κυβέρνηση Μητσοτάκη, η οποία μάλιστα με το ψευδεπίγραφο επιτελικό κράτος έχει συγκεντρώσει ακόμα περισσότερη ισχύ, αποδυναμώνοντας τους υπουργούς. Για πρώτη φορά έχουμε ένα υπουργικό συμβούλιο που οι υπουργοί δεν έχουν εξουσία και όλα περνάνε από την προεδρία της κυβέρνησης. Το δεύτερο είναι να θεσμοθετηθούν δημοκρατικά αντίβαρα από τα κάτω. Να ενεργοποιήσουμε τη λαϊκή πρωτοβουλία, να φτιάξουμε ένα κατάλληλο πλαίσιο δημοψηφισμάτων με αφετηρία και έμφαση στα τοπικά δημοψηφίσματα.
Που δεν θα έχει την τύχη του δημοψηφίσματος για ένα μητροπολιτικό πάρκο στη ΔΕΘ…
Πρόκειται για μια τραγική ιστορία, με την οποία δεν ασχολείται κανείς. Εικοσιπέντε χιλιάδες δημότες ζήτησαν να διενεργηθεί δημοψήφισμα και η δημοτική αρχή, σε αγαστή συνεργασία με τις κρατικές αρχές, όπως η Αποκεντρωμένη Διοίκηση και το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, ουσιαστικά έφτυσαν κατάμουτρα αυτούς τους ανθρώπους.
Σε διέκοψα, όμως. Ήσουν στο δεύτερο σκέλος των συνταγματικών προβλημάτων.
Αυτό που θα έπρεπε να κάνει ένα Σύνταγμα θα ήταν να ενισχύσει και να προάγει τις συλλογικές μορφές δράσης, να φτιάξει ένα πραγματικό δικαίωμα. Διότι στο Σύνταγμα εξαγγέλλεται το δικαίωμα στην απεργία, αλλά στην πράξη στη συντριπτική πλειονότητά τους οι απεργίες βγαίνουν παράνομες και καταχρηστικές. Χρειάζεται, λοιπόν, το Σύνταγμα να δώσει εναύσματα και κίνητρα για συνδικαλιστική οργάνωση, να εκπαιδεύσει τους πολίτες στη συλλογική δράση. Διεθνώς γίνεται ένας θεσμικός πειραματισμός πολύ γόνιμος, όχι πάντοτε επιτυχημένος, αλλά συμβαίνει. Ιδέες υπάρχουν, αλλά δεν γίνεται να συζητιούνται ως ιδεατή ουτοπία. Θα τις συζητήσουμε, όταν υπάρξουν οι κατάλληλες προϋποθέσεις.
