ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΑΛΜΠΕΡΤΟ ΓΚΑΡΘΟΝ
Το πρόβλημα του Ποδέμος
Στην Ισπανία, η παρακμή της πράσινης-κομμουνιστικής Ενωμένης Αριστεράς (Ε.Α.) συνέβη παράλληλα με την άνοδο των Ποδέμος. Στη συνέντευξη αυτή, που δημοσιεύτηκε αρχικά από το γαλλικό ιστότοπο Mediapart, ο Αλμπέρτο Γκαρθόν, υποψήφιος για την προεδρία της Ε.Α., υποστηρίζει ότι ο «καισαρισμός» των Ποδέμος δε δίνει λύσεις. Καλεί τις διάφορες αριστερές δυνάμεις σε σύγκλιση για τις εκλογές του Νοεμβρίου. Το κείμενο αυτό, από την πλευρά των πολιτικών αντιπάλων του Ποδέμος στην παραδοσιακή ισπανική αριστερά, ασκεί κριτική στο Ποδέμος και το λαϊκισμό του που εμπνέεται από τον Αργεντίνο πολιτικό θεωρητικό Ερνέστο Λακλάου.
Ο Γκαρθόν είναι ένα από τα άτομα, μαζί με τον Πάμπλο Ιγκλέσιας των Ποδέμος και την Άντα Κολάου των Guanyem, που ενσαρκώνουν την ανανέωση της πολιτικής ζωής της Ισπανίας. Ο 29χρονος οικονομολόγος είναι υποψήφιος επικεφαλής της Ενωμένης Αριστεράς φέτος. Θα βρεθεί αντιμέτωπος με την πρόκληση της ανανέωσης μιας οργάνωσης που όχι μόνο έχει επισκιαστεί από την άνοδο των Ποδέμος, αλλά έχει κατηγορηθεί για διαφθορά ορισμένων από τα στελέχη της.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Γκαρθόν –εκλεγμένος βουλευτής στη Μαλάγα το 2011- εξηγεί πώς ελπίζει να ανανεώσει την πολιτική κουλτούρα του κόμματος. Επίσης στηλιτεύει τις αμφισημίες που προέκυψαν κατά την άνοδο του Ποδέμος, από το οικονομικό του πρόγραμμα ως τις θεσμικές μεταρρυθμίσεις που προτείνει.
Η Ενωμένη Αριστερά (Ε.Α.) δεν κατάφερε να διατηρήσει τον πολιτικό χώρο που καταλαμβάνει τώρα το Ποδέμος. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Η Ε.Α. έκανε πολύ καλή διάγνωση για την πολιτική κατάσταση της Ισπανίας, αλλά δεν ήταν αρκετά φιλόδοξη πολιτικά ώστε να λάβει τις αποφάσεις που θα έπρεπε να ληφθούν μαζί με τη διάγνωση. Θα λέγαμε ότι οι μεταβολές στη κοινωνία ήταν γρηγορότερες από τις αλλαγές στο εσωτερικό της οργάνωσής μας. Ρομαντικοί βρέθηκαν επικεφαλής των συνελεύσεων (που σχηματίστηκαν το 2011 στο κίνημα των αγανακτισμένων), αλλά έπειτα έδωσαν τη θέση τους σε γραφειοκράτες που τις ελέγχουν σήμερα.
Πριν να πιάσουμε το ζήτημα των «γραφειοκρατών» του Ποδέμος, πείτε μας τι εννοείτε «πολιτικά φιλόδοξοι».
Η στήριξη στο PSOE (σοσιαλιστικό κόμμα) δε θα έπρεπε να είναι η μόνη φιλοδοξία της Ε.Α. Στόχος της θα έπρεπε να είναι ο μετασχηματισμός της κοινωνίας. Στο εσωτερικό της οργάνωσης κάποιοι ποτέ δεν πίστεψαν ότι θα μπορούσαμε να πάρουμε πάνω από 10% των ψήφων, άρα δε θα είχαμε επιλογή παρά να συνεργαστούμε με το Σ.Κ. Πολιτική φιλοδοξία σημαίνει να πηγαίνουμε πέρα από τέτοιου είδους υπολογισμούς και αυτό προϋποθέτει αλλαγή μεθόδου, αλλαγή εποχής.
Τι πρέπει να αλλάξουμε
Κάνετε κάλεσμα για μια διαδικασία σύγκλισης της Αριστεράς. Τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο;
Είναι μια απλή ιδέα. Η ενότητα είναι δύναμη και ο κατακερματισμός της Αριστεράς ευνοεί τη Δεξιά. Όσο περισσότεροι από εμάς συμμετέχουμε σε ένα εγχείρημα κοινωνικού μετασχηματισμού, τόσο το καλύτερο.
Στο εσωτερικό της Ε.Α. υπάρχει επιφυλακτικότητα ως προς αυτό. Στη Μαδρίτη, μάλιστα, το κόμμα είναι διχασμένο.
Κάποιοι φοβούνται ότι το κόμμα θα διαλυθεί. Αλλά δεν είναι η πλειοψηφία. Και όπως πάντα στην ισπανική πολιτική, η Μαδρίτη είναι ιδιαίτερη περίπτωση.
Η «σύγκλιση» αυτή θα μπορούσε να διατηρηθεί για όλες τις εκλογές της χρονιάς;
Ναι, το Ποδέμος ήδη δήλωσε ότι δεν θα κατέβει στις δημοτικές εκλογές, εκτός από λίγους δήμους, και ότι θα κατέβουν μόνοι τους στις περιφερειακές και βουλευτικές εκλογές. Έχουν δηλώσει ήδη ότι δεν επιθυμούν λαϊκή ενότητα.
Κυρίως επειδή το Ποδέμος θεωρεί το Ε.Α. μέρος της «κάστας» των πολιτικών που είναι υπεύθυνοι για την κρίση.
Μπορεί να μην το λένε πολύ ανοιχτά, πάντως το λένε.
Θεωρούν την Ε.Α. πεπαλαιωμένη πολιτική κουλτούρα που ξεπεράστηκε από το κίνημα των αγανακτισμένων.
Στο εσωτερικό της Ε.Α. υπάρχουν κάποιοι που βλέπουν την οργάνωση ως στήριγμα στο Σ.Κ. ή σαν εκλογική μηχανή. Έχει γίνει ένα πολύ θεσμικό κόμμα, που η ύπαρξή του περιορίζεται σε προεκλογικές εκστρατείες και έχει πολύ μικρή συμμετοχή στα κοινωνικά κινήματα. Αυτό πρέπει να το αλλάξουμε.
Ο καισαρισμός του Ποδέμος
Έχουν επίσης υπάρξει και κρούσματα διαφθοράς στο κόμμα. Το ζήτημα των «δωρεάν πιστωτικών καρτών» που προέκυψε το φθινόπωρο έδειξε ότι κάποια από τα άτομα που όρισε η Ε.Α. για το διοικητικό συμβούλιο της τράπεζας Caja Madrid χρησιμοποιούσαν για χρόνια τη χρηματοδότηση για τον εαυτό τους.
Πρέπει να εξαλείψουμε κάθε ίχνος διαφθοράς στο κόμμα. Όλοι όσοι έχουν κλέψει ή επέτρεψαν σε άλλους να κλέψουν πρέπει να φύγουν από το κόμμα. Έχουμε πολιτικές ευθύνες. Μια εσωτερική επιτροπή της Ε.Α. στην οποία είμαι κι εγώ μέλος ασχολείται με αυτό (δημοσίευσε τα αποτελέσματα των ερευνών στις 14 Δεκεμβρίου και απαίτησε να παραιτηθούν ορισμένα στελέχη του κόμματος).
Κάποιοι λένε ότι το Ποδέμος έχει ήδη γίνει ίδιο με τα άλλα κόμματα, έχει αποκοπεί από τα κοινωνικά κινήματα. Τι πιστεύετε για αυτό;
Το Ποδέμος χρησιμοποιεί την ορολογία του κινήματος 15-Μ των αγανακτισμένων, αλλά στις πρακτικές του είναι ένα πολύ τυπικό κόμμα με γενικό γραμματέα και με μια ομάδα που λειτουργεί ως πραιτοριανή φρουρά. Όλες οι επιθυμίες του γενικού γραμματέα πραγματοποιούνται. Αυτό είναι καισαρισμός. Στήνουν μια παράσταση συνεχών εσωτερικών διαβουλεύσεων, αλλά τα πάντα είναι προαποφασισμένα. Το οικονομικό τους πρόγραμμα σχεδιάστηκε από δύο άτομα, όχι από συνέλευση.
Αν κοιτάξουμε τα οικονομικά σας προγράμματα, η Ε.Α. και το Ποδέμος μοιάζετε αρκετά: θέλετε να γίνει έλεγχος στο χρέος της Ισπανίας και καταγγέλλετε τη λιτότητα. Ποιες είναι οι διαφορές;
Αρχικά δεν υπήρχαν πολλές διαφορές. Κυριολεκτικά μας αντέγραψαν. Αλλά τώρα υπάρχουν κάποιες. Αλλάζουν το πρόγραμμα για να επανατοποθετηθούν πιο κοντά στο κέντρο και να αποφύγουν να δυσαρεστήσουν τις αγορές. Έτσι, το εγγυημένο ελάχιστο εισόδημα τώρα δεν είναι απόλυτα εγγυημένο. Επίσης, έχουν θολώσει τα σχέδιά τους για έλεγχο του χρέους. Βλέπουμε μια σειρά υποχωρήσεων. Το Ποδέμος είναι πολύ πιο αμφιλεγόμενο σήμερα από ό,τι ήταν κατά την προεκλογική εκστρατεία των ευρωεκλογών.
Οι εκλογικές νίκης δεν φέρνουν κοινωνικό μετασχηματισμό
Το τελευταίο σας βιβλίο καλεί σε μια «Τρίτη Δημοκρατία» στην Ισπανία. Αυτό είναι προτεραιότητα τόσο για την Ε.Α. όσο και για τους Ποδέμος…
Για την Ε.Α. δημοκρατία δεν σημαίνει απλώς απουσία βασιλιά. Για εμάς, περισσότερο από το οτιδήποτε, σημαίνει αυξημένη δημοκρατική συμμετοχή, δημοψηφίσματα και πρωτοβουλίες για λαϊκή συμμετοχή. Το σύνταγμα του 1978 δεν φροντίζει για τέτοιους μηχανισμούς. Ως προς αυτό, επίσης το Ποδέμος είναι ασαφές. Τις προάλλες σε μια συζήτησης στη Μαδρίτη ένα μέλος τους είπε ότι υπάρχουν «και καλοί γαλαζοαίματοι».
Όταν ακούμε τον Πάμπλο Ιγκλέσιας, παραδέχεται ότι υπάρχει αμφισημία και λέει ότι δικαιολογείται από την ανάγκη για νίκη.
Για τον Πάμπλο, το βασικότερο είναι να κερδίσει τις εκλογές του Νοεμβρίου. Αλλά οι εκλογικές νίκες από μόνες τους δεν φέρνουν κοινωνικό μετασχηματισμό. Το πρόβλημα του Ποδέμος είναι ότι δίνουν το μήνυμα: σταματήστε να βγαίνετε στους δρόμους, ψηφίστε μας και θα τα φροντίσουμε όλα. Για την Αριστερά, αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα: αν βασίζεσαι αποκλειστικά στις εκλογές, τότε αδρανοποιείς τους πολίτες. Έτσι θα εξαφανιστούν τα κινήματα κατά της λιτότητας, τα σωματεία και ο κοινωνικός ακτιβισμός, και αυτό είναι πολύ επικίνδυνο.
Αυτό θα περιπλέξει τη διαδικασία «σύγκλισης» που επιδιώκετε.
Ναι. Η στρατηγική του Ποδέμος εφαρμόζει τη θεωρία του αριστερού λαϊκισμού, όπως ορίστηκε από τον Ερνέστο Λακλάου. Φυσικά οι αρχηγοί του Ποδέμος είναι αριστεροί. Αλλά η στρατηγική τους δεν είναι. Και η βάση τους –οι άνθρωποι που τους υποστηρίζουν- ολοφάνερα δεν είναι αριστεροί. Η σύγκλιση για την οποία μιλάω είναι ένας τρόπος να εκμεταλλευτούμε την ιστορική ευκαιρία που διαμορφώνεται αυτή τη στιγμή στην Ισπανία, για κάτι διαφορετικό από το δίπολο Σ.Κ. και το PP (Λαϊκό Κόμμα). Έχουμε τη δυνατότητα να σπάσουμε αυτό το σύστημα και να χτίσουμε ένα νέο. Έτσι ας καθίσουμε σε ένα τραπέζι και ας συζητήσουμε για μια σειρά συγκεκριμένων πολιτικών προτάσεων.
Θα μπορούσατε να φανταστείτε μια συμμαχία με το Σ.Κ. αν ο νέος του αρχηγός, ο Πέδρο Σάντσες, άλλαζε τη ρητορική του; Το κόμμα σας έχει την εξουσία μαζί με τους σοσιαλιστές στην Ανδαλουσία.
Οι συμφωνίες γίνονται πάντα με βάση ένα πρόγραμμα. Αυτή τη στιγμή το σενάριο που μου φαίνεται πιο πιθανό (σε εθνικό επίπεδο) είναι οι Σοσιαλιστές να είναι έτοιμοι να κάνουν συμφωνία με το Λ.Κ. και να αναπαράγουν το «μεγάλο συνασπισμό» που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο Ευρωκοινοβούλιο.
Μεταφραση από το jacobinmag.com: Ματίνα Καραγιαννίδου-Σταμπουλή
Το Ποδέμος ξεχνά ότι υπάρχουν κοινωνικές τάξεις
Στην Ισπανία πιο κοντά σε αυτό τον πολιτικό λόγο που ξεκίνησε από τους αγανακτισμένους είναι η Άντα Κολαου και το κίνημα Guanyem που αναλαμβάνει δράση σε τοπικό επίπεδο.
Μπορεί. Κυρίως είναι μια προσέγγιση που θυμίζει πολύ τον Γκράμσι.Ίσως θα μπορούσαμε να πούμε ότι και το Ποδέμος μιμείται τον Γκράμσι, επιβάλλοντας δικές του συλλήψεις στον πολιτικό διάλογο- για παράδειγμα όταν μιλάει για την κάστα, έναν όρο που όλα τα ΜΜΕ έχουν υιοθετήσει.
Δεν συμφωνώ. Ο Γκράμσι σκεφτόταν με όρους κοινωνικών τάξεων. Για τον Ερνέστο Λακλάου, το σημείο αναφοράς του Ποδέμος, οι κοινωνικές τάξεις δεν υπάρχουν πια. Αυτό δεν είναι λεπτομέρεια. Το Ποδέμος προσπαθεί να δημιουργήσει ένα κίνημα αποκλειστικά με μέσο την αποτελεσματική ρητορική που κατευθύνεται ενάντια σε έναν εχθρό που περιλαμβάνει ολόκληρο τον πολιτικό κόσμο: τη γνωστή «κάστα». Αλλά ξεχνούν ότι υπάρχει κάτι πιο σημαντικό στον Γκράμσι: ότι οι κοινωνικές τάξεις υπάρχουν ακόμη και τελικά το βασικότερο είναι να βελτιωθούν οι συνθήκες ζωής των πολιτών.
Το Ποδέμος θέλει να προσελκύσει γιατρούς, δημόσιους υπαλλήλους, ανέργους και ανθρώπους που λιμοκτονούν με ένα δημόσιο λόγο αρκετά ασαφή για να τους χωράει όλους. Από την άποψη των εκλογών αυτό είναι πολύ αποτελεσματικό. Αλλά όταν έρχεται η ώρα για αποφάσεις δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα συμφωνούσε ο γιατρός, ο δημόσιος υπάλληλος και αυτός που πεθαίνει από την πείνα στο δρόμο.
