Συνέντευξη με τον Λάμπρο Μπαλτσιώτη, αν. καθηγητή Ιστορίας των Μειονοτήτων στα Βαλκάνια στο Πάντειο Πανεπιστήμιο
Ας ξεκινήσουμε με μια παρουσίαση του πολιτικού συστήματος της Αλβανίας
Έχουμε ένα δικομματικό σύστημα εδραιωμένο τη δεκαετία του 1990 και αναπαράγεται. Έχουμε ιδιότυπο μοίρασμα της εξουσίας και σ’ έναν βαθμό και του χρήματος που γίνεται εναλλασσόμενα, ανάλογα με το κόμμα που είναι στην εξουσία, αν και υπάρχουν δίοδοι από το ένα στο άλλο. Διαφορετικά με το ελληνικό πελατειακό κράτος του παρελθόντος, στηρίζεται σε υψηλές κρατικές θέσεις, που μπορούν να προσπορισθούν δημόσιο χρήμα. Αυτό επεκτείνεται συχνά και στα συμμαχικά κόμματα, καθώς υπάρχουν συμμαχίες για να ελέγχουν ομάδες που έχουν δύναμη για τοπικούς ή άλλους λόγους. Υπάρχουν ως και ποσοστώσεις. Αυτό το μοντέλο εμφανίζεται τα τελευταία χρόνια και κανένας δεν μπορεί να πει ότι μετά την κρίση των πυραμίδων που υποτίθεται το κομματικό σύστημα θα ήταν πιο ώριμο, εμφανίζεται στην Αλβανία διαφοροποίηση, ως προς το πελατειακό κράτος, μεταξύ των δύο κομμάτων. Δεν τα ισοπεδώνω, υπάρχουν μερικές διαφορές, όχι σ’ αυτό το επίπεδο.
Τα κόμματα δεν εκφράζουν διαφορετικά κοινωνικά στρώματα και αιτήματα;
Περισσότερο αυτό εκδηλώνεται με βάση το παρελθόν, ακόμη και της περιόδου Χότζα. Εκφράζονται περισσότερες ομάδες ή περιοχές της χώρας. Υπάρχουν διαφορές: στις περιοχές που υποστήριζαν ή υποστηρίχτηκαν από το κομμουνιστικό καθεστώς και σε άλλες, κυρίως στον Βορρά, που ήταν αντίθετες ή θεωρήθηκε ότι δεν είχαν το ίδιο μερίδιο στην εξουσία επί Χότζα. Αυτοί υποστηρίζουν το Δημοκρατικό Κόμμα. Είναι τέτοιες οι εναλλαγές μεταξύ των στελεχών των διαφόρων κομμάτων που επίσης είναι δύσκολο να βρει κάποιος μια διακριτή ιδεολογική γραμμή. Όμως αυτές οι παλιές διαχωριστικές γραμμές τείνουν να ατονήσουν. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα πιο προοδευτικά στρώματα, με την ευρεία έννοια, υποστηρίζουν το Σοσιαλιστικό Κόμμα.
Απέχουμε, μ’ άλλα λόγια, πολύ για να υπάρξει μια Αριστερά όπως τη γνωρίζουμε.
Υπάρχουν, νομίζω, δύο ζητήματα που συνδέονται με την Αλβανία και το πολιτικό της σύστημα. Το ένα είναι ο άκρατος εθνικισμός που διαπνέει όλη την κοινωνία και το πολιτικό σύστημα. Είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που ισχύει στην Ελλάδα. Το δεύτερο είναι αν πραγματικά υπάρχουν κοινωνικές και πολιτικές ομάδες που στοχεύουν σε κοινωνικές πολιτικές που δεν έχουν τον χαρακτήρα διαμεσολαβήσεων αλλά μια ιδεολογία και μια συνέπεια. Νομίζω ότι είμαστε πολύ μακριά. Μονάδες και συγκεκριμένοι άνθρωποι, βεβαίως, υπάρχουν αλλά χάνονται στο θηριώδες πολιτικό σύστημα.
Ας δούμε τώρα τις ελληνοαλβανικές σχέσεις.
Θα τις περιοδολογήσουμε μετά και πριν το 1990, αφού υπογραμμίσω ότι Αλβανία και Ελλάδα απέκτησαν διπλωματικές σχέσεις το 1971 επί δικτατορίας. Αναφέρω τις προσπάθειες της Αλβανίας να έλθει σε επαφή με τις γειτονικές της χώρες από τη δεκαετία του 1980, επειδή από το τέλος της δεκαετίας του 1970 πηγαίνει όλο προς το χειρότερο οικονομικά, βρισκόμαστε στην περίοδο του πλήρους απομονωτισμού. Η προσπάθεια της Αλβανίας να βρει στηρίγματα αντικατοπτρίζεται σε ένα θετικό άνοιγμα των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ. Μετά το 1990, που είναι η πιο ενδιαφέρουσα περίοδος, η πρώτη φάση συνδέεται με μια επιθετική και αλυτρωτική πολιτική από την πλευρά του πολιτικού συστήματος της Ελλάδας. Δεν αφορά μόνο τον τότε υπουργό Εξωτερικών Α. Σαμαρά, αλλά συνολικά ήταν μια ιδέα που υπήρχε σε τμήματα του πολιτικού συστήματος και του κρατικού μηχανισμού που είτε αγνοούσαν βασικά πράγματα για την Αλβανία, είτε θεωρούσαν εφικτή μια διοικητική διαφοροποίηση της περιοχής που ιστορικά οι Έλληνες ονομάζουν Βόρειο Ήπειρο. Είχαμε πάρα πολλές τέτοιες επιθετικές πολιτικές. Να θυμηθούμε περιστατικά όπως αυτό της Επισκοπής, με νεκρούς, και άλλα. Πάνω στα σύνορα συλλαμβάνεται με όπλα και δικάζεται μόνο για οπλοκατοχή και ο νυν ευρωβουλευτής ΝΔ Φ. Μπελέρης. Αρχίζει και μεταβάλλεται η εξωτερική πολιτική το 1996-1997 οπότε μειώνονται οι πρακτικές που κινδυνεύανε να μας πάνε πίσω εκατό χρόνια. Την ίδια περίοδο έχουμε, επί ΠΑΣΟΚ, και τις πρώτες νομιμοποιήσεις χιλιάδων μεταναστών. Έκτοτε, ενώ υπήρχε μια αλαζονεία απέναντι στους Αλβανούς, οι ελληνοαλβανικές σχέσεις έχουν 2-3 άξονες που συνεχίζουν να αποβλέπουν στη δημιουργία μιας σημαντικής ελληνικής μειονότητας, που υπήρχε στο φαντασιακό των Ελλήνων. Η Ελλάδα ρίχνει πολλά χρήματα στη λειτουργία ενός κόμματος, των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σχεδιάζοντας μια νοητή Β. Ήπειρο από την Κορυτσά έως τη Χιμάρα, κι αυτό το θυμούνται θα έλεγα και το φοβούνται ακόμη στην Αλβανία, είναι φανερό στην πρόσληψη του Έλληνα και στις ελληνοαλβανικές σχέσεις. Είναι στοιχείο της πολιτικής, τα επόμενα χρόνια, η επαναφορά της διαμάχης για τη Χιμάρα που κρατάει πάνω από εκατό χρόνια. Υπήρχαν διάφορα ζητήματα, επιμέρους και ήσσονος σημασίας που απέκτησαν όμως συμβολικό χαρακτήρα και για τις δύο πλευρές. Το επίμαχο θέμα των νεκροταφείων πχ για τους νεκρούς έλληνες στρατιώτες. Η Ελλάδα ήθελε να φτιάξει μία «γραμμή» νεκροταφείων που να ορίζουν, ουσιαστικά, τη Β. Ήπειρο. Η Ντόρα Μπακογιάννη σταμάτησε αυτήν τη γραμμή του ΥΠΕΞ που είχε ανοίξει έναν ακόμη κύκλο αντιπαραθέσεων. Επίσης η Ελλάδα προέκρινε μία πολιτική εισόδου επιχειρήσεων στην Αλβανία, αλλά σταδιακά έχασε τη σημασία που είχε μέχρι και τη δεκαετία του 2000. Τώρα δεν υπάρχει η ίδια οικονομική σημασία των ελληνικών κεφαλαίων. Από την άλλη, μετά την περίοδο των επιχειρήσεων σκούπα αν θυμάστε, η Ελλάδα ήταν εξαιρετικά ανοικτή έναντι των αλβανών μεταναστών, πχ στην επανένωση οικογενειών που δεν «κοβόταν» με διάφορα προσχήματα όπως σε άλλες μεταναστευτικές ομάδες. Δεν επηρεάστηκε το πολιτικό σύστημα από τους φόβους που υπάρχουν περί των κινδύνων δημιουργίας μιας μεγάλης μειονότητας Αλβανών στην Ελλάδα.
Ισχύει, ως γνωστόν, ακόμη το εμπόλεμο με την Αλβανία!
Πράγματι, δεν έχει αρθεί με τον πρέποντα θεσμικά τρόπο. Ουσιαστικά προφανώς δεν υπάρχει, και με πραγματικούς νομικούς όρους δεν μπορεί να σταθεί. Παρόλα αυτά «υπάρχει» γιατί με μια ανακοίνωση του Υπουργικού Συμβουλίου δεν αίρεται το εμπόλεμο, και καθυστερεί να αρθεί μέσω των προβλεπόμενων διαδικασιών. Αυτή η εκκρεμότητα δημιουργεί δικαιολογημένα καχυποψία στην Αλβανία για το ελληνικό κράτος και αναπαράγει αρνητικά ανακλαστικά. Γιατί δεν αίρεται; Δεν υπάρχουν πειστικές απαντήσεις. Η δικαιολογία ότι πρέπει να επιστραφούν περιουσίες αλβανών υπηκόων που είναι υπό μεσεγγύηση (δεν πρόκειται για τους Τσάμηδες που ήταν έλληνες υπήκοοι) ή να αποζημιωθούν με ένα σημαντικό ποσό αμφισβητείται από έγκυρους επιστήμονες. Είναι, εκτιμώ, η παλιά αντίληψη «ας τους έχω στο χέρι» αν προκύψει κάτι.
Να μιλήσουμε για την ελληνική μειονότητα;
Εδώ υπάρχει, πάλι, ένα ζήτημα που δείχνει πώς απόψεις του 1890-1900 μπορούν να επιβιώνουν στο πολιτικό σύστημα μέχρι και σήμερα. Στην Αλβανία πράγματι υπήρχε ελληνική μειονότητα. Το ζήτημα είναι ότι η ελληνική πλευρά το 1910, 1920, 1950 και σήμερα ακόμη θεωρεί Έλληνα κάθε ορθόδοξο ανεξάρτητα από τη μητρική του γλώσσα. Η αλβανική οπτική είναι ότι όποιος μιλά αλβανικά είναι Αλβανός. Οι Έλληνες παρέμειναν σ’ αυτή την αντίληψη περί ορθόδοξου γένους που ταυτίζεται με τον Έλληνα, χωρίς να αντιληφθούν, ή δεν θέλουν να αντιληφθούν, ότι αυτό δεν ισχύει πλέον. Ότι δηλαδή οι αλβανόφωνοι ορθόδοξοι, αλλά και οι βλαχόφωνοι της Αλβανίας, έχουν ήδη από τον Μεσοπόλεμο αναπτύξει μία αλβανική εθνική ταυτότητα. Η μειονότητα δεν υπέφερε επί Χότζα περισσότερο από τους υπόλοιπους Αλβανούς. Η μειονότητα κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν συντάχθηκε με τις αντίπαλες δοσιλογικές ή αντιστασιακές οργανώσεις. Έτσι, το καθεστώς της είχε εμπιστοσύνη, δεν άσκησε πολιτικές δημογραφικής μηχανικής, ενώ θα μπορούσε. Από την άλλη, όμως η εκπαίδευση στα ελληνικά γινόταν μόνο στα ελληνόφωνα χωριά. Αν ήσουν στους Αγίους Σαράντα όχι. Αγρότης Έλληνας μπορούσε να είσαι, στην πόλη γινόσουν Αλβανός. Εν τω μεταξύ η Νότια Αλβανία ήταν πιο ανεπτυγμένη, ενσωματώθηκε καλύτερα στο σύστημα με κρατικές θέσεις κλπ. και αυτά αντανακλώνται και στη μειονότητα. Μετά το 1990 το ελληνικό κράτος προσπαθεί να φτιάξει μία τεράστια μειονότητα χαρακτηρίζοντας ομογενείς χιλιάδες είτε μένουν στην Ελλάδα είτε στην Αλβανία, προκαλώντας τα αντανακλαστικά των Αλβανών. Προσπαθεί να φτιάξει μία μειονότητα από την Κορυτσά ανατολικά, περιοχή που δεν υπάρχει ιστορικά ούτε ένας ελληνόφωνος οικισμός μέχρι δυτικά. Φυσικά αρκετοί Βλάχοι ή Αλβανοί επιθυμούσαν να θεωρηθούν ομογενείς διότι εξασφάλιζαν διαμονή στην Ελλάδα. Πάνω σε αυτά χτίζεται ένα ολόκληρο σύστημα πολιτικών, διαμεσολαβήσεων και διαφθοράς για το ποιος θα χαρακτηριστεί ομογενής. Η Χιμάρα είναι διακριτό ζήτημα, με ισχυρούς αλβανόφωνους και ελληνόφωνους πληθυσμούς. Η Αλβανία, λυσσαλέα, δεν αναγνώριζε μειονότητα, μάλιστα ένα μέρος του πληθυσμού των αλβανόφωνων χωριών θεωρεί ότι ανήκει στη μειονότητα, σε μικρό βαθμό συνέβαινε και το αντίστροφο. Η Ελλάδα ήθελε να δοθούν μειονοτικά δικαιώματα, η Αλβανία αντιδρούσε. Αποτέλεσμα, συνεχείς τριβές και επεισόδια. Υπήρξε νοθεία, πχ, στις εκλογές. Το αριθμητικό μέγεθος πλέον της μειονότητας, διότι και τα ελληνόφωνα χωριά όπως και τα αλβανόφωνα έχουν ερημώσει, δεν είναι σημαντικό. Σημαντικό είναι πολιτικά για άλλους λόγους. Πριν το 1990 μιλάμε για 100.000-120.000 μάξιμουμ με βάση τα ελληνόφωνα χωριά και αρκετές χιλιάδες στην πόλη. Αλλά η μειονότητα στην Αλβανία δεν είναι περιχαρακωμένη όπως στη Θράκη, άρα είναι δύσκολο και να προσδιοριστεί αριθμητικά. Τι σημαίνει να έχω ένα παππού ή μια γιαγιά από ελληνόφωνο οικισμό; Για άλλους αρκετά, για άλλους τίποτα.
Φωτογραφία : Linda Gerbec/ Unsplash
