Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός
Το Γιούρογκροπ της περασμένης Δευτέρας αναλύθηκε από διάφορες οπτικές στον Τύπο. Ποια η δική σου εκτίμηση, ως προς τα αποτελέσματά του;
Είμαστε σε ένα σημείο όπου η ευρωπαϊκή πλευρά των θεσμών έχει συσπειρωθεί γύρω από μια γραμμή, η οποία λέει ότι στις 20 Αυγούστου πρέπει στον ορίζοντα να φαίνεται ότι το ελληνικό πρόγραμμα κατέληξε ως άλλη μια επιτυχής προσπάθεια διάσωσης χώρας της Ευρωζώνης. Η στόχευση αυτή συνδέεται με το γεγονός ότι η Ευρωζώνη, με την κρίση που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή, δεν θα άντεχε ένα νέο ατύχημα, οποιασδήποτε μορφής, είτε οικονομικής είτε πολιτικής, ενόψει και των ευρωεκλογών του 2019, οι οποίες θα είναι εξαιρετικά κρίσιμες αφού θα επιβεβαιώσει ή όχι μια πολύ επικίνδυνη τάση, αυτή της αμφισβήτησης των βασικών πυλώνων που έχτισαν την Ε.Ε. μεταπολεμικά, δηλαδή σοσιαλδημοκρατών και χριστιανοδημοκρατών. Επομένως, η πίεση αυτή τη φορά για να κλείσει το πρόγραμμα που να δικαιολογούν ένα «κανονικό αποτέλεσμα» είναι πολύ μεγάλη. Από την άλλη πλευρά, τα προβλήματα με τα οποία βγαίνει η Ελλάδα από αυτό το πρόγραμμα παραμένουν μεγάλα και άλυτα και συμπυκνώνονται σε δύο μεγέθη. Το ένα είναι το μέγεθος του ληξιπρόθεσμου ιδιωτικού χρέους, δηλαδή του χρέους προς το δημόσιο και προς τις τράπεζες, το οποίο ξεπερνάει τα 100 δισ. ευρώ και το άλλο είναι τα «κόκκινα δάνεια», που αγγίζουν τα 110 δισ. Αυτά τα δύο μεγέθη είναι η «κληρονομιά» της επταετίας των μνημονίων, που την 21η Αυγούστου θα είναι παρόντα, χωρίς μια απάντηση που θα δίνει οριστική λύση. Αυτή η πραγματικότητα, όσο και αν πολιτικά επιχειρείται από την Ευρωζώνη να ωραιοποιηθεί, παραμένει ένα μεγάλο οικονομικό ζήτημα και με πολλά πολιτικά ερωτηματικά για την επόμενη μέρα.
Η στάση του ΔΝΤ
Επομένως, οι δεσμεύσεις που αναζητούν οι δανειστές, στόχο έχουν την προφύλαξη του κλίματος στην Ευρωζώνη;
Ακριβώς. Το φθινόπωρο και για λόγους οικονομικούς ευρύτερους της Ευρωζώνης και για λόγους έντασης μεταξύ Αμερικής-Ευρώπης, λόγω των κινήσεων του Τραμπ, εντατικοποιεί την αβεβαιότητα σε σημείο που κανείς δεν μπορεί να πει ότι τα πράγματα θα κινηθούν με ελεγχόμενο τρόπο έως τις ευρωεκλογές. Θέλω να πω ότι η Ελλάδα βγαίνει από το πρόγραμμα σε ένα αρκετά ασταθές οικονομικό και πολιτικό διεθνές περιβάλλον.
Από την πλευρά του ΔΝΤ, αυτή η εφιαλτική απαίτηση της επίσπευσης των περικοπών του αφορολόγητου μαζί με τη μείωση των συντάξεων το 2019 ξεπερνά τη συμφωνία του Ιουνίου του 2017, που είχε γίνει μάλιστα με δική του πίεση. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για μια αναθεώρηση από την πλευρά του ΔΝΤ. Επιπλέον, ένα στοιχείο που διαφεύγει της προσοχής μας πολλές φορές είναι ότι αυτά τα δύο μέτρα ήταν και παραμένουν ως απαίτηση του ΔΝΤ, εφόσον επιβεβαιωθεί η δική του πρόβλεψη για τα πρωτογενή πλεονάσματα και το ρυθμό ανάπτυξης το 2019 και το 2020. Αυτό, όμως, δεν είναι καθόλου δεδομένο. Τα στοιχεία για τα φορολογικά έσοδα του τελευταίου διμήνου είναι υπερδιπλάσια του στόχου. Εάν αυτό επιβεβαιωθεί, που θα επιβεβαιωθεί και με τα στοιχεία του Μαρτίου, τότε θα δημιουργηθεί μια τραγελαφική κατάσταση, που δεν λύνεται σε επίπεδο αριθμών, αλλά σε επίπεδο πολιτικής.
Η τοποθέτηση του κ. Μοσκοβισί ότι είναι ωφέλιμη η παραμονή του ΔΝΤ στο πρόγραμμα δημιουργεί ανησυχία ότι η Ευρώπη θα αναζητήσει ξανά ένα συμβιβασμό με το ΔΝΤ εις βάρος της Ελλάδας.
Πάντα την πληρώνει ο πιο αδύναμος. Και η κυβέρνηση έχει βάλει στο τραπέζι αυτό το ενδεχόμενο και γι’ αυτό ετοιμάζει εναλλακτικές προτάσεις, οι οποίες θα επιχειρήσουν να τετραγωνίσουν τον κύκλο.
Στο Γιούρογκρουπ ποια ήταν η στάση του ΔΝΤ;
Δεν άνοιξε εκεί τέτοια θέματα. Σύμφωνα με διαρροή, όμως, από το γραφείο του κ. Τόμσεν, το ΔΝΤ εκτιμά ότι η κατάσταση είναι τέτοια που θα χρειαστεί η Ελλάδα να επισπεύσει τα μέτρα, για να διασφαλίσει τα πρωτογενή πλεονάσματα, που προέκυψαν από τη συμφωνία του Ιουνίου του 2017. Αυτή η διαρροή ήταν αναμενόμενη, αφού πάντα το ΔΝΤ δύο μήνες πριν το χρονικό όριο κάποιας συμφωνίας αρχίζει να διαμορφώνει το κλίμα με τέτοιου είδους τοποθετήσεις, με τις οποίες προϊδεάζει για τη στάση που θα κρατήσει.
Η συζήτηση για το χρέος
Τι συζητείται για το χρέος; Οι πρόσφατες δηλώσεις του Ρέγκλινγκ ήταν προσεκτικές, σε θετική κατεύθυνση.
Εδώ και περίπου 6-7 μήνες ο Ρέγκλινγκ δηλώνει με αρκετή έμφαση και επιμονή ότι το ελληνικό χρέος με τα βραχυπρόθεσμα μέτρα που εφαρμόστηκαν το 2017 και αυτά που, αν χρειαστεί, θα εφαρμοστούν το 2018, είναι βιώσιμο, στη βάση του ότι οι ετήσιες δαπάνες που εξασφαλίζονται από την αναδιάρθρωσή του είναι στα προβλεπόμενα επίπεδα. Αυτό είναι αλήθεια, ειδικά τουλάχιστον για την επόμενη πενταετία. Μετά την πενταετία αυξάνονται λίγο, αλλά παραμένουν πάντα κάτω από το 15% του ΑΕΠ. Αν υπάρξει, όπως προβλέπεται από τον EFSM, μια επιμήκυνση του χρέους κατά 15 χρόνια, τότε είναι σαφές ότι το ύψος του παρόντος χρέους μπορεί να εξυπηρετείται.
Πέραν αυτού, υπάρχουν και άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία σε σχέση με το χρέος. Το ένα είναι ότι συζητείται ως μέσο διαπραγμάτευσης με το ΔΝΤ το ενδεχόμενο να εξαγοραστεί είτε με τα 27 δισ. είτε με ένα μέρος από τα χρήματα που θα έπρεπε να επιστρέψουν από τα κέρδη με τα ελληνικά ομόλογα συν ένα μέρος από τα 18 δισ. απόθεμα που θα αρχίσει να συγκροτείται ενόψει του τέλους του τρίτου προγράμματος. Εάν αποπληρωθεί το χρέος προς το ΔΝΤ, το οποίο είναι και το ακριβότερο μέχρι στιγμής αφού έχει 3,8% επιτόκιο, όταν ο ESM δανείζει με 0,8%, διαμορφώνεται μια άλλη κατάσταση.
Η τοποθέτηση της Γαλλίας ή της Γερμανίας είναι σε διαφορετική κατεύθυνση από του ΔΝΤ, όσον αφορά τη συζήτηση για το χρέος;
Υπάρχουν διαφορές, γιατί υπάρχει ένα μείζον ζήτημα στην Ευρώπη, το οποίο δεν αφορά την Ελλάδα. Στην Ευρώπη έχουν μειωθεί οι όγκοι των «κόκκινων δανείων» από τα 6,7 τρισ. σε 4,4. Παρά τη μείωση, το ποσό είναι τεράστιο και θα μπορούσε να γκρεμίσει το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα σε μία στιγμή. Η Γερμανία, λοιπόν, θέτει ως όρο τη μείωση αυτού του κινδύνου, προκειμένου να προχωρήσει η τραπεζική ενοποίηση με τη δημιουργία του Ενιαίου Ταμείου Εγγύησης Καταθέσεων. Οι Γάλλοι αυτή τη στιγμή, προκειμένου να εξασφαλίσουν τη φερεγγυότητα του γαλλικού τραπεζικού συστήματος, δεν αρνούνται πια τη δημιουργία ενός μηχανισμού αυτόματου κουρέματος του χρέους. Με αυτή την πρόταση εννοούν την ενσωμάτωση στις εκδόσεις των κρατικών ομολόγων μιας ρήτρας η οποία λέει ότι ο αγοραστής του ομολόγου, εν γνώσει του, αγοράζει μαζί με αυτό και τον κίνδυνο το ομόλογό του να κουρευτεί, εάν η χώρα που το εκδίδει βρεθεί σε δύσκολη θέση κάποια στιγμή, όπως βρέθηκε η Ελλάδα ή η Κύπρος. Αυτός ο μηχανισμός δημιουργεί έναν τρομακτικό κίνδυνο για χώρες με πρόβλημα στο χρέος, όπως η Ιταλία για παράδειγμα, γιατί αυτομάτως θα οπισθοχωρήσουν οι υποψήφιοι αγοραστές των ομολόγων τους, δηλαδή θα δανείζονται ακριβά. Η Γαλλία, ωστόσο, συζητά αυτή την πρόταση γιατί νομίζει ότι το δικό της χρέος είναι επαρκώς φερέγγυο και θεωρεί ότι έτσι θα αναγκαστεί η Γερμανία να συζητήσει το Ταμείο Εγγύησης Καταθέσεων. Κάτι τέτοιο βέβαια έχει προκαλέσει την έντονη αντίδραση της Ιταλίας πριν τις εκλογές, πολύ δε περισσότερο μετά τις εκλογές που δεν ξέρουμε και πώς θα εκφραστεί η καινούρια κυβέρνηση όταν και αν σχηματιστεί. Μπαίνουμε, λοιπόν, σε ένα νέο κύκλο αντιθέσεων στο εσωτερικό της Ευρωζώνης, που δεν είναι καθόλου σαφές ότι μπορεί να διατηρήσει τις αρχικές προσδοκίες για ενιαίες μεταβολές στην ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική το 2019, όπως σκόπευαν το Παρίσι και το Βερολίνο.
Ποια η εκτίμηση για την τέταρτη αξιολόγηση; Θα ολοκληρωθεί σύντομα;
Πολύ γρήγορα. Όπως προχώρησε και η τρίτη αξιολόγηση. Αυτό θεωρείται ειλημμένη απόφαση από όλες τις πλευρές. Το κρίσιμο θέμα θα είναι τα αποτελέσματα των στρες τεστ των τραπεζών. Επειδή, όμως, κανείς από την πλευρά των ευρωπαϊκών θεσμών δεν θέλει να ανακύψει ένα πρόβλημα πριν το τέλος του προγράμματος, οτιδήποτε συμβεί στο θέμα της κεφαλαιοποίησης των τραπεζών, θα επιλυθεί μέσα από τις μηχανές προσαρμογής.
Εφόσον η ολοκλήρωση του προγράμματος είναι στόχος των θεσμών, μήπως αυτό κρύβει επιβάρυνση μετά από αυτή σε δεσμεύσεις;
Ακριβώς. Ό,τι εκκρεμότητες μένουν, θα μεταφερθούν στο «μετά».
