ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΒΟΥΛΕΥΤΗ, ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ ΤΣΟΥΚΑΛΑ
Το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι είναι εκκρεμές
Με τις εξελίξεις για την Ελλάδα, αλλά και την Ευρώπη, να είναι καταιγιστικές, αναμένοντας την πολυσυζητημένη συμφωνία, μιλάμε με τον Κωνσταντίνο Τσουκαλά για το ευρωπαϊκό οικοδόμημα και το μέλλον που διαφαίνεται να έχει. Βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής, ώστε η σημερινή Ευρώπη να μετεξελιχθεί σε Ευρώπη των λαών ή να κυριαρχήσει η νεοφιλελεύθερη συναίνεση.
Η Ευρώπη είναι το μόνο εγχείρημα πολιτειογένεσης, το οποίο δεν φτιάχτηκε πάνω στη βάση συγκεκριμένων προδιαγραφών, αλλά εμφανίζεται ανοιχτό, ατελές και σταδιακό. Αυτή η σταδιακότητα της Ευρώπης κατέστησε αδύνατη, μέχρι τώρα, την πολιτική ένωση και την πολιτιστική σύγκλιση και εξ αυτού η οικονομική σύγκλιση οδηγείται σε αδιέξοδο.
τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου
Στην πρώτη ομιλία σας στη Βουλή είχατε πει «ο αγώνας κατά της λιτότητας είναι ένας αγώνας για την επανεκκίνηση της ιστορίας, ένας αγώνας για την αποκατάσταση του μέλλοντος», καταλήγοντας πως «τον αγώνα αυτό πρέπει να τον διεξάγουμε ανυποχώρητοι». Τέσσερις μήνες μετά, ποια η άποψή σας για την πορεία της διαπραγμάτευσης;
Επειδή ο αγώνας είναι εξαιρετικά σημαντικός για το μέλλον μας, αλλά και το μέλλον της Ευρώπης, θεωρώ ότι μεσούσης της διαπραγμάτευσης όλοι εμείς που δεν μετέχουμε αυτής και δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες, το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να σιωπούμε. Πιστεύω ότι δεν προσφέρουμε υπηρεσίες σ’ εκείνο που από κοινού επιδιώκουμε, με το να εκφέρουμε τώρα σκληρές ή μη σκληρές απόψεις. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε που σταματάνε οι τακτικοί ελιγμοί και που αρχίζουν οι στρατηγικές επιλογές και γι’ αυτό το λόγο, εγώ τουλάχιστον, δεν θέλω να πω τίποτα, μέχρι να οριστικοποιηθεί είτε προς τη μία είτε προς την άλλη κατεύθυνση.
Το ευρωπαϊκό πείραμα απέτυχε
Θεωρείτε πως το μέλλον της Ευρώπης είναι δυσοίωνο;
Δεν μπορώ να προδικάσω, αλλά πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη συγκυρία και πως όλες αυτές οι σωρευόμενες αντινομίες θα οδηγήσουν προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Η Ευρώπη άρχισε ως κοινοπραξία άνθρακα και χάλυβα, πήγαμε μετά στην κοινή αγορά, ακολούθησε η Ευρωπαϊκή Ένωση, για να καταλήξουμε στη νομισματική ένωση. Όλα αυτά είναι στάδια προς ένα άγνωστο μέλλον. Η Ευρώπη είναι το μόνο εγχείρημα πολιτειογένεσης, το οποίο δεν φτιάχτηκε πάνω στη βάση συγκεκριμένων προδιαγραφών, αλλά εμφανίζεται ανοιχτό, ατελές και σταδιακό. Αυτή η σταδιακότητα της Ευρώπης κατέστησε αδύνατη, μέχρι τώρα, την πολιτική ένωση και την πολιτιστική σύγκλιση και εξ αυτού η οικονομική σύγκλιση οδηγείται σε αδιέξοδο.
Θεωρείτε πως η Ευρώπη απέτυχε;
Το ευρωπαϊκό πείραμα απέτυχε όταν μετά την κατάρρευση του τείχους και τη συνθήκη του Μάαστριχ (1989) επικράτησαν στην Ευρώπη οι τάσεις εκείνες που επιτρέπουν την εμφάνιση κόλουρου πολιτικού συστήματος, σε αντιδιαστολή προς μια μη ολοκληρώσιμη οικονομική ενοποίηση. Αυτές οι αντιφάσεις του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι βρίσκονται μπροστά μας. Δεν είναι τυχαίο ότι η Ευρώπη δεν έχει πολιτικό σύνταγμα, αλλά διέπεται από «οικονομικό σύνταγμα», το Μάαστριχ. Δεν είναι τυχαίο, λοιπόν, ότι επιβάλλεται η συνταγματική λιτότητα. Αυτή η αντίφαση τι σημαίνει; Το σύστημα της κατασκευής της ΕΕ δεν υπακούει σ’ ένα συγκεκριμένο σχέδιο. Γι’ αυτό σήμερα είναι εκκρεμές το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι.
Σημείο μηδέν
Όμως το πρόβλημα της Ευρώπης δεν το αντιμετωπίζει μόνο η Ελλάδα, αλλά σιγά σιγά όλες οι χώρες. Παρ’ όλα αυτά η αντίδραση των ευρωπαίων αξιωματούχων μοιάζει σαν να μην θέλουν να αντιμετωπίσουν την πραγματικότητα…
Σαφώς, το πρόβλημα αφορά όλη την Ευρώπη, απλά έλαχε στην Ελλάδα να αποτελέσει το καταλυτικό σημείο τριβής, μέσω του οποίου εκρήγνυνται διάφορες καταστάσεις. Βρισκόμαστε πια στο σημείο μηδέν. Πλέον, δεν είναι δυνατόν να επιβιώσουν αλώβητοι όχι μόνο οι περιφερειακοί λαοί, όπως οι Έλληνες, οι Πορτογάλοι και οι Ιρλανδοί, αλλά ακόμα και οι λαοί του κεντρικού ευρωπαϊκού σώματος, όπως οι Γάλλοι, οι Ιταλοί και ίσως και οι Γερμανοί, οι οποίοι υφίστανται μια συνεχή υποβάθμιση του βιοτικού τους επιπέδου και μια συνεχή απομείωση της δυνατότητάς τους να παρεμβαίνουν στο πολιτικό και το κοινωνικό προσκήνιο ως κοινωνικές δυνάμεις. Γι’ αυτό πιστεύω ότι οι αντιδράσεις είναι πολύ μεγάλες. Φοβούνται ένα κατεστημένο, το οποίο είναι πολιτικό, οικονομικό, διοικητικό, ένα κατεστημένο που χαρακτηρίζεται από έλλειμμα δημοκρατίας, πολιτικής και αντιπροσωπευτικότητας. Αυτοί τρέμουν ότι με την τυχόν αφετηρία νέων κοινωνικών κινημάτων ή νέων πολιτικών εξουσιών στις περιφερειακές χώρες θα οδηγηθούμε σ’ ένα ντόμινο που θα καταστήσει αδύνατη την αναπαραγωγή του συστήματος όπως το ξέρουμε.
Το ντόμινο αυτό, όμως, είναι πολύ κοντά. Το αποτέλεσμα των περιφερειακών και δημοτικών εκλογών στην Ισπανία δείχνει πως τα κινήματα και η Αριστερά κερδίζουν την εμπιστοσύνη του κόσμου. Μπορεί η Ελλάδα να αποτελέσει τη θρυαλλίδα;
Όλα είναι πιθανά. Δεν πρέπει να νομίζουμε πως το παιχνίδι έχει κερδηθεί, είναι ακόμα -και πάντα- στην αρχή του. Αυτή η βλακώδης αντίληψη ότι η ιστορία τελείωσε, η οποία είναι μια προσπάθεια νεοφιλελεύθερης εμπέδωσης μόνιμου κατεστημένου κοινωνικών σχέσεων, δείχνει ακριβώς πόσο τρέμουν την ιστορία εκείνοι που επιθυμούν να την τελειώσουν. Δεν είμαι απαισιόδοξος μακροπρόθεσμα, αλλά δεν μπορώ να πω ότι μπορώ να φανταστώ ποια θα είναι τα επόμενα στάδια που θα επιτρέψουν σε μια Ευρώπη της Αριστεράς να κερδίσει. Οι αντιδράσεις είναι λυσσαλέες, σχεδόν απρόβλεπτες. Εάν έχουμε αντίστοιχες με την Ελλάδα εξελίξεις σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, τότε το παιχνίδι θα αλλάξει τελείως.
Γι’ αυτό επιμένω στη σημασία του εκλογικού αποτελέσματος της Ισπανίας…
Ακριβώς. Και αυτό το βλέπουμε και πέρα από την Ευρώπη. Το τελευταίο τρίμηνο συμμετείχα σε συναντήσεις εκτός Ευρώπης, σε μια λατινοαμερικάνικη σύναξη της Αριστεράς και σε μια σύνοδο της αμερικάνικης αριστεράς. Ποτέ δεν μπορούσα να φανταστώ ότι πέραν του Ατλαντικού, η λέξη Ελλάδα θα οδηγούσε σε παραλήρημα των ακροατών. Είμαστε αυτή τη στιγμή στο επίκεντρο της παγκόσμιας ελπίδας. Βρισκόμαστε, λοιπόν, σε μια φάση κλειδί, όπου όλα είναι πλέον δυνατά.
Αναζητώντας τα όρια
Ο Κ. Δουζίνας, σε άρθρο του στην Εφημερίδα των Συντακτών, ανέφερε πως επιχερείται ένα «πολύ ευρωπαϊκό πραξικόπημα», με την έννοια ότι κάνουν τα πάντα να απαξιώσουν την ελληνική κυβέρνηση. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;
Συμφωνώ. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι ένα αντικείμενο διάχυτου ευρωπαϊκού ή και παγκόσμιου καπιταλιστικού πειραματισμού, ο οποίος δεν είναι οικονομικός. Το ζήτημα που απασχολεί τους Ευρωπαίους δεν είναι αν τα μέτρα λιτότητας θα αποδώσουν. Το πείραμα είναι πολιτικό. Το πρόβλημα που τίθεται από τους Ευρωπαίους είναι σε ποιο βαθμό και για πόσο καιρό είναι δυνατόν να συγκρατήσουν πολιτικές ισορροπίες σε μια χώρα που υφίσταται τα πάνδεινα. Σαφώς γνωρίζουν πως από ένα σημείο και πέρα υπάρχουν όρια, όμως πειραματίζονται με αυτά τα όρια. Οι αμφίσημες και αμφίθυμες τακτικές ευρωπαϊκών κλιμακίων είναι μια προσπάθεια διαπραγμάτευσης της μεγάλης δύναμης, όσον αφορά τα όρια που μπορεί να επιβάλλει στους μικρούς τη θέλησή της. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι δυνατόν να αποδεχθεί κανείς ότι μπορούμε να τα σπάσουμε ατιμωρητί με τους Ευρωπαίους.
Πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερα να μην είχαμε μπει στο ευρώ. Αλλά αυτό το πιστεύω τώρα, εκ των υστέρων. Τότε ήμουν φανατικός υποστηρικτής του να μπούμε στην ευρωζώνη, όπως και τα 9/10 των συμπατριωτών μας. Θεωρούσα πως θα έφερνε καλά αποτελέσματα. Αυτό, όμως, διαφέρει από τη συζήτηση εξόδου από το ευρώ, είτε αυτή πάρει τη μορφή μιας ελληνικής πρωτοβουλίας είτε πάρει τη μορφή μιας αποβολής.
Ευρώπη, η πιο πειθήνια πολιτική δύναμη
Αλήθεια, πώς φτάσαμε από το όραμα της Ευρώπης στη σημερινή ευρωπαϊκή πολιτική;
Υπάρχει ένα τεράστιο ευρωπαϊκό παράδοξο, το οποίο συνοψίζεται στο εξής ερώτημα: πώς εξηγείται μια περιοχή, η Ευρώπη, στο πλαίσιο της οποίας οργανώθηκαν οι πιο προωθημένες σοσιαλδημοκρατικές μορφές στην ιστορία της ανθρωπότητας, στο πλαίσιο της οποίας έγινε μια συστηματική προσπάθεια ανακατανομής εισοδημάτων και πόρων και υλοποίησης μιας όσο το δυνατόν μεγαλύτερης κοινωνικής δικαιοσύνης, να επικρατήσει ξαφνικά μια απόλυτη νεοφιλελεύθερη συναίνεση; Πώς δηλαδή η σοσιαλδημοκρατική συναίνεση μετατράπηκε σε νεοφιλελεύθερη; Το ερώτημα είναι μείζον και παράδοξο, με την έννοια ότι η Ευρώπη είναι κατεξοχήν περιοχή του κόσμου, όπου ζούσε έως πρόσφατα κάτω από την ιδεολογική επήρεια των αρχών της γαλλικής επανάστασης και των αξιών του ευρωπαϊκού φιλελευθερισμού. Πώς συμβαίνει η Ευρώπη που γέννησε και υλοποίησε αυτές τις ιδέες επί τριάντα χρόνια να μετατραπεί εν μια νυκτί σε μία διάχυτη νεοφιλελεύθερη συναίνεση;
Το πρόβλημα είναι μεγάλο αν σκεφτεί κανείς ότι από όλες τις άλλες μεγάλες χώρες του κόσμου, η Ευρώπη είναι κατεξοχήν πιο πειθήνια πολιτική δύναμη, σε ότι αφορά την άκριτη αποδοχή των νεοφιλελεύθερων συνταγών. Δεν συμβαίνει το ίδιο στις ΗΠΑ, ούτε στις άλλες μεγάλες οικονομικές δυνάμεις, όπως η Κίνα και η Ρωσία. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, το ερώτημα του πώς εντάσσεται η κάθε πολιτική εξουσία στο παγκόσμιο σύστημα είναι πάντα αντικείμενο μιας ιστορικής διαπραγμάτευσης. Η Ευρώπη δεν διαπραγματεύεται, έχει αποδεχτεί τη Συναίνεση της Ουάσινγκτον (αποκρατικοποιήσεις, κατάργηση ανακατανεμικής λειτουργίας του κράτους, σφυροκόπημα του κοινωνικού κράτους και των παροχών, απόλυτη δημοσιονομική λιτότητα, πλήρης απελευθέρωση του εμπορίου και των επενδύσεων κ.λπ.). Αυτά σε καμία άλλη περιοχή του κόσμου δεν έγιναν ολοκληρωτικά δεκτά, όσο έγιναν στην Ευρώπη.
Εις πείσμα της «κοινής» ή κοινότατης λογικής, οι άνθρωποι εξακολουθούν να ελπίζουν, να πείθονται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να μας βγάλει από αυτή τη δεινή θέση με τις καλύτερες δυνατές προϋποθέσεις και τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα.
Ελπιδοφόρο σημάδι, η στήριξη στο ΣΥΡΙΖΑ
Παρά την αμείλικτη πίεση που ασκούν οι Ευρωπαίοι στην Ελλάδα, οι δημοσκοπήσεις και όχι μόνο, δείχνουν πως ο κόσμος δεν πτοείται, αλλά συνεχίζει να στηρίζει την προσπάθεια της ελληνικής κυβέρνησης. Τι δείχνει αυτό;
Αυτό είναι το πιο ελπιδοφόρο σημάδι από όλα. Εις πείσμα της «κοινής» ή κοινότατης λογικής, οι άνθρωποι εξακολουθούν να ελπίζουν, να πείθονται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να μας βγάλει από αυτή τη δεινή θέση με τις καλύτερες δυνατές προϋποθέσεις και τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να θεωρούμε δεδομένη τη στήριξη του κόσμου στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτή τη στιγμή το πιο ελπιδοφόρο σημάδι είναι ότι η μεγάλη πλειοψηφία του λαού δεν είναι έτοιμη να αποδεχτεί ότι υπάρχει άλλη πολιτική λύση, εκτός από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Αυτή η στήριξη μπορεί να είναι ένα σημάδι ότι η κοινωνία αλλάζει;
Υπάρχει μεγαλύτερο τεκμήριο αλλαγής από το ότι αίφνης η αριστερά κοντεύει να φτάσει το 40%, για πρώτη φορά στην ιστορία της; Υπάρχει πιο αδιάψευστο τεκμήριο από το γεγονός ότι εις πείσμα των ΜΜΕ και των Ευρωπαίων, εξακολουθεί ο λαός να ελπίζει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα μας βγάλει από αυτή την καταστροφική πορεία; Δεν ξέρω αν αυτό θα οδηγήσει στο μετασχηματισμό της κοινωνίας, αλλά στο επίπεδο της πολιτικής εκπροσώπησης, δράσης και συνείδησης, είναι σαφές ότι βρισκόμαστε ήδη σε μια νέα φάση. Δεν θα χρειαστεί να περιμένουμε άλλο. Φυσικά, η ατμόσφαιρα αυτή δεν μας προφυλάσσει ούτε από τις ενδεχόμενες καταστροφές ούτε από τα πισωγυρίσματα. Όμως, πρόκειται σαφώς για ένα τεράστιο κοινωνικό, πολιτικό και κυρίως ιδεολογικό κεκτημένο.
Ο ΣΥΡΙΖΑ τι πρέπει να κάνει για να μη χάσει την εμπιστοσύνη που έχει κερδίσει;
Να αγωνίζεται, να μετέχει, να πιστεύει, να ελπίζει, να στηρίζει και να μην ανοίγει τα αυτιά του σε προφανώς υποβολιμαίες κακοήθεις και ψευδολόγες προσπάθειες, οι οποίες πάνε να υπονομεύσουν την προσπάθεια που γίνεται μέχρι τώρα. Πιστεύω ότι οι συμπολίτες μας το έχουν καταλάβει αυτό και γι’ αυτό ακόμα και σήμερα το ποσοστό των ανθρώπων που στηρίζουν ανεπιφύλακτα τον ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ μεγάλο, όπως και το ποσοστό των ανθρώπων που υποστηρίζουν επιφυλακτικά τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτά που συμβαίνουν σήμερα ήταν ανέλπιστα πριν ένα χρόνο. Κανείς δεν θα μπορούσε να εκφράσει την ελπίδα ότι θα συμβούν. Αυτή τη στιγμή έχουμε καβαλήσει το άρμα της ελπίδας και δεν ξέρουμε πώς να τη χαρακτηρίσουμε. Κοιτάμε κάτω και βλέπουμε τη γη να φεύγει μπροστά στα πόδια του αλόγου και απλώς δεν ξέρουμε σε τι απόσταση από τη γη βρισκόμαστε. Είμαστε χαμένοι στην τρομακτική ιστορική μεταβολή, την οποία συνεπέφερε το άλογο του ΣΥΡΙΖΑ.
