Ενώ είχε διαμορφωθεί η εντύπωση πως η διαπραγμάτευση θα ολοκληρωθεί και μάλιστα σύντομα, οι νέες απαιτήσεις του ΔΝΤ για «προληπτικά μέτρα», με τη συγκατάβαση των ευρωπαίων εταίρων υψώνουν νέα εμπόδια. Ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών, υπεύθυνος για ευρωπαϊκών υποθέσεων σκιαγραφεί το νέο χάρτη των διαπραγματεύσεων.
Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου
Ενώ οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται με πυρετώδεις ρυθμούς, αναδεικνύοντας και τις διαφορές μεταξύ ελληνικής κυβέρνησης και θεσμών, βλέπουμε πως ορισμένοι εκπρόσωποί τους, όπως για παράδειγμα ο κ. Γιούνκερ ή ο κ. Ντράγκι, διαφοροποιούνται ως προς τις δηλώσεις τους ή τις κινήσεις τους. Πώς ερμηνεύετε αυτές τις διαφοροποιήσεις;
Όπως γράφεται και στον διεθνή Τύπο υπάρχει μια διαφορετική προσέγγιση όσον αφορά το ελληνικό πρόγραμμα και το ελληνικό χρέος ανάμεσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς και του ΔΝΤ, ανάμεσα στη Γερμανία και το ΔΝΤ, αλλά και ανάμεσα στη Γερμανία και τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Ο καθένας, λοιπόν, απαιτεί να εφαρμοστεί, για τους δικούς του λόγους και συμφέροντα, ένα άλλο χρονοδιάγραμμα και μια διαφορετική αλληλουχία γεγονότων. Για να ερμηνεύσουμε τη στάση των ευρωπαίων εταίρων θα πρέπει να έχουμε στο νου μας την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Ευρωπαϊκή Ένωση: η οικονομική κρίση, η οποία συνεχώς παρατείνεται, προκαλεί φόβο αποπληθωρισμού αλλά και κρίση εμπιστοσύνης στην ευρωπαϊκή οικονομία. Ταυτόχρονα, η ΕΕ αντιμετωπίζει γεωπολιτική κρίση, με τις προσφυγικές ροές που έρχονται στην Ευρώπη, ενώ τα θεμέλιά της ενδέχεται να κλονιστούν σε περίπτωση που επικρατήσει το Brexit. Αυτά επιβεβαιώνουν την εκτίμηση πως στους μεγάλους σχηματισμούς, η αρχή μιας αποσύνθεσης προκαλείται από το κέντρο και εκτείνεται στην περιφέρεια. Δεν είναι, λοιπόν, η Ελλάδα αυτή που δημιουργεί κλονισμούς ή παλιότερα η Πορτογαλία, όσο οι απρόοπτες εξελίξεις στο κέντρο του σκληρού πυρήνα. Όπως είδαμε και στην πρόσφατη συνέντευξη του κ. Γιούνκερ, η Ευρώπη δεν θέλει να παρατείνει αυτή την κρίση, αντίθετα θέλει να δώσει μια λύση. Την ίδια εκτίμηση έχει και η Γερμανία, που είναι από τους μεγάλους παίκτες, ωστόσο αυτή αντιμετωπίζει πολιτικές δυσκολίες στο εσωτερικό της. Βέβαια, παραμένει το ΔΝΤ ως ένας ισχυρός αποτρεπτικός παράγοντας. Νομίζω, όμως, πως στο τέλος θα επικρατήσει ο πολιτικό ρεαλισμός για να μην επιτείνεται η αβεβαιότητα.
Όπως είπατε θα πρέπει να επικρατήσει ο πολιτικός ρεαλισμός για να μην επιτείνεται η αβεβαιότητα. Η Ελλάδα παρουσιάζεται πως βρίσκεται σε έντονη αβεβαιότητα, η οποία επιτείνεται και από τη στάση των ευρωπαίων εταίρων, και από την αξιωματική αντιπολίτευση, η οποία ζητά εκλογές …
Σαφώς οι ευρωπαίοι εταίροι έχουν μερίδιο της ευθύνης ως προς την εικόνα αβεβαιότητας που παρουσιάζεται, όμως αυτή επηρεάζει πρωτίστως την ελληνική κοινωνία και την ελληνική οικονομία, θύματα της αβεβαιότητας, αλλά και των αναβολών. Από την άλλη, η αξιωματική αντιπολίτευση θα προσπαθήσει να κάνει τα πάντα για να φθείρει την κυβέρνηση, με την ελπίδα ότι θα επανέλθει στην εξουσία, την οποία απομυζά από την μεταπολεμική περίοδο μέχρι πρόσφατα.
Το ΔΝΤ στην υπηρεσία όσων το χρηματοδοτούν
Ένας από τους πιο άτεγκτους συνομιλητές είναι το ΔΝΤ, το οποίο επιμένει στην εφαρμογή του δικού του προγράμματος, παρότι οι προβλέψεις του και τα εργαλεία που έχει εφαρμόσει έχουν διαψευστεί με επίσημα στοιχεία.
Το ΔΝΤ έχει υποχρέωση να ικανοποιήσει τα συμφέροντα των χωρών που το χρηματοδοτούν (BRICS, χώρες αναπτυσσόμενες, του Τρίτου Κόσμου κ.λ.π.), αλλά επιθυμεί και να εμπλακεί στην πιο προηγμένη ζώνη του πλανήτη, την Ευρωζώνη. Ωστόσο, σε όποια κοντινή μας χώρα ενεπλάκη, αποχώρησε προτού ολοκληρωθούν αισίως τα προγράμματα. Κάπως έτσι συνέβη στην Ουγγαρία και την Τουρκία. Πλέον το κύρος του Ταμείου έχει καταρρακωθεί, καθώς όπως ομολογεί και το ίδιο, η τεχνογνωσία, αλλά και οι εκτιμήσεις του ως προς τα προγράμματα που επέβαλε αποδείχθηκαν ανεπαρκείς ή λάθος. Ήδη από το 2012 άρχισαν να ακούγονται φωνές αμφισβήτησης των προγραμμάτων διάσωσης του ΔΝΤ. Η εκτίμηση πως τα προγράμματα αυτά θα μπορούσε να τα είχε εκτελέσει η Ευρώπη, με τους δικούς της θεσμούς, τεχνογνωσία και εξειδίκευση, κερδίζει συνεχώς έδαφος.
Παρά ταύτα ακούγεται συνεχώς η πρόταση νέου προγράμματος μεταξύ Ελλάδας και ΔΝΤ, ενώ το ΔΝΤ επιμένει στην ψήφιση σκληρών μέτρων, τα οποία θα εφαρμοστούν αν αποτύχουν όσα μέτρα παίρνονται τώρα. Ο Μάκης Μοσχονάς χαρακτήρισε αυτή την απαίτηση «οικονομικό ανέκδοτο». Ποια η γνώμη σας;
Οι δηλώσεις της κ. Λαγκάρντ από το Άμστερνταμ μάλλον την επιμονή της στο καθιερωμένο μοντέλο φανερώνουν. Όμως, νομίζω πως θα υπάρξει ένας βαθμός ευελιξίας στο τέλος των διαπραγματεύσεων. Άλλωστε, είναι δύσκολο να ψηφίσεις κάποια μέτρα και ύστερα να περιμένεις την κρίση, που θα ορίσει αν πρέπει να ληφθούν αυτά τα μέτρα ή όχι.
Μια τέτοια απόφαση δεν θα μπορούσε να δημιουργήσει και πολιτική κρίση;
Είναι μια πολιτική απόφαση η λήψη αυτών των μέτρων ή όχι; Επιμένω πως η αξιολόγηση αφορά ποσοτικές απαιτήσεις, τις οποίες διαπραγματεύεται η κυβέρνηση, αλλά εμείς θα καθορίσουμε τους τρόπους και τα εργαλεία για να ικανοποιήσουμε αυτούς τους στόχους. Και εδώ είναι και η πολιτική διαφορά μεταξύ ΕΕ και ΔΝΤ. Το ΔΝΤ δρα με έναν μανδύα τεχνοκρατισμού, πίσω από τον οποίο κρύβεται μια ωμή πολιτική παρέμβαση, που χειρίζεται τις κοινωνίες εν ονόματι των αριθμών. Από την άλλη, όσο και να κυριαρχεί ο οικονομισμός στις αναλύσεις της ΕΕ, αυτή παραμένει ένα πολιτικό όργανο, το οποίο λαμβάνει υπόψη τις εκλεγμένες κυβερνήσεις και κινείται γύρω από τον πυρήνα πολιτικών και ηθικών αρχών, που προβλέφθηκαν στις ιδρυτικές της συνθήκες και δεν μπορεί να παραβιάσει, καθώς ελέγχεται από το Ευρωκοινοβούλιο. Γι’ αυτό, λοιπόν, την Ελλάδα δεν την χωρίζει άβυσσος από την ΕΕ.
Η κίνηση της ελληνικής πλευράς να καταθέσει στη βουλή το νομοσχέδιο για το ασφαλιστικό και το φορολογικό γίνεται προκειμένου η κυβέρνηση να υπογραμμίσει τη διάθεσή της να χαράσσει εκείνη το μείγμα των πολιτικών που θέλει να ακολουθήσει; Από τον Τύπο παρουσιάστηκε ως «μονομερής ενέργεια», το οποίο δεν επιβεβαιώνεται από δηλώσεις των εταίρων.
Εφόσον ο κοινώς ομολογημένος στόχος είναι η ικανοποίηση κάποιων ποσοτικών δεικτών, ο τρόπος επίτευξης αυτών των αποτελεσμάτων θα έπρεπε να είναι στη διακριτική ευχέρεια του κυρίαρχου κράτους. Αυτή, άλλωστε, είναι και η ουσία του κοινοβουλευτισμού: να εφαρμόσεις το πιο πρόσφορο μείγμα πολιτικής, που κρίνεις ως κυβέρνηση.
Πολιτική υπερεκμετάλλευση του προσφυγικού
Την περασμένη βδομάδα, ύστερα από αίτημα της Νέας Δημοκρατίας, συζητήθηκε το ζήτημα της ασφάλειας, σε συνδυασμό με το προσφυγικό. Η ομιλία του προέδρου της ΝΔ ήταν πολιτικά επικίνδυνη. Γιατί επιλέγει αυτό τον ακραίο δρόμο;
Παρότι η Νέα Δημοκρατία εξέλεξε νέο πρόεδρο και μπήκε σε φάση ανασύνταξης, έχει μεγάλη αδυναμία να συνθέσει ένα νέο πολιτικό λόγο. Υπάρχουν πολλές φυγόκεντρες δυνάμεις στο εσωτερικό της και γι’ αυτό καταφεύγει σε ένα σκληρό δεξιό και αντιδραστικό λεξιλόγιο. Πιστεύει πως έτσι θα αντιμετωπίσει και την πίεση από την άκρα δεξιά. Η ΝΔ βρίσκεται σαφώς σε μια κρίση φυσιογνωμίας και παραγωγής πολιτικής, ενώ αντιμετωπίζει και την κρίση της ηγεσίας της. Ο κ. Μητσοτάκης, όταν βρίσκεται στο εξωτερικό, εμφανίζεται ως φιλελεύθερος και τάσσεται υπέρ μιας εθνικής συναίνεσης. Στο εσωτερικό αισθάνεται καυτή την ανάσα της ακροδεξιάς, εντός του κόμματός του αλλά και εκτός, και προσπαθεί να υιοθετήσει τη σκληρή γλώσσα ενός μεσογειακού Tea Party.
Ωστόσο, το ζήτημα ασφάλειας και η προσφυγική κρίση είναι στην πολιτική ατζέντα όλης της Ευρώπης. Οι περισσότερες φωνές υπερασπίζονται μια περίκλειστη Ευρώπης. Πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί αυτή η στροφή στην υιοθέτηση ακραίων ιδεών;
Καταρχάς να τονίσω πως πλέον πρέπει να συζητείται το θέμα της ασφάλειας, διότι μέχρι πριν λίγα χρόνια δεν είχαμε τρομοκρατικά χτυπήματα σε ευρωπαϊκές μητροπόλεις. Επίσης τα ποτάμια ανθρώπων που έρχονται από τις εμπόλεμες ζώνες προς την Ευρώπη είναι μια νέα πραγματικότητα που σαφώς πρέπει να απασχολεί την ευρωπαϊκή πολιτική και κοινωνική σκηνή. Επομένως, πρέπει οι κυβερνήσεις να αντιδράσουν πολιτικά και οι κοινωνίες να ανασυνταχθούν και να σκεφτούν την σημερινή κατάσταση. Από την άλλη, γίνεται μια υποβολιμαία στενή σύνδεση του προσφυγικού με τα θέματα ασφαλείας. Πέραν του ότι πρόκειται για μια πολιτική υπερεκμετάλλευση και μια αντιδραστική στροφή, πρέπει να σκεφτόμαστε πως το προσφυγικό προσελκύει πολλά οικονομικά συμφέροντα και είναι ο νεοφιλελεύθερος πυρήνας, ο οποίος θέλει να ελέγξει όσο μπορεί αυτές τις μεγάλες οικονομικές δραστηριότητες. Από την άλλη, η επίκληση του φόβου λόγω της τρομοκρατίας και ότι οι ξένοι θα έρθουν και θα συμπιέσουν οικονομικά και κοινωνικά τους γηγενείς πληθυσμούς, είναι μια απάντηση που είναι βολική για τις ελίτ της νεοφιλελεύθερης πρακτικής μέσα στην Ευρώπη. Βεβαίως, ο πρώτος κερδισμένος από την ατζέντα του φόβου είναι η άκρα δεξιά, όμως είναι πολλοί οι πολιτικοί παίκτες που θα βγουν κερδισμένοι αν συνεχιστεί αυτή η ρητορική.
Την ατζέντα του φόβου υπηρετεί η συμφωνία μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας και, μάλιστα, χωρίς να υπάρχει κανένας έλεγχος στα αποτελέσματά της. Πληροφορίες από οργανώσεις όπως η Διεθνής Αμνηστία αναφέρουν πως οι άνθρωποι που μπήκαν στην Ελλάδα μετά την εφαρμογή της συμφωνίας και επέστρεψαν στην Τουρκία φυλακίστηκαν.
Προβλέπεται σύντομα να δούμε τα αποτελέσματα της συμφωνίας από τους ελέγχους που διενεργούνται. Σαφώς πρόκειται για μια δύσκολη και εύθραυστη συμφωνία, η οποία βρίσκεται υπό διαρκή αίρεση, και από την Ευρώπη. Άλλωστε, η Ευρώπη παρότι έχει πολιτικά εργαλεία που κινούνται σε ένα πνεύμα δικαίου, στην πράξη έχει ακολουθήσει πολιτικές που καταπατούν τις διακηρυγμένες αρχές και αξίες της. Ένα πρόσφατο παράδειγμα είναι το κλείσιμο των συνόρων ή, αν το δούμε από την άλλη πλευρά, η απόφαση της Σλοβακίας και της Πολωνίας που αρνούνται να εφαρμόσουν την μετεγκατάσταση.
Δεν τα κλείσαμε εμείς τα σύνορα
Από την άλλη επιχειρείται να απαξιωθεί το κίνημα αλληλεγγύης. Μερίδα των ΜΜΕ, αλλά και πολιτικοί εκπρόσωποι «τσουβαλιάζουν» τους αλληλέγγυους με εκείνους που εκμεταλλεύονται τους πρόσφυγες ή με εκείνους που τους παρακινούν σε εντάσεις στα σύνορα. Πέραν από τους ελέγχους που γίνεται στους αλληλέγγυους γίνονται και ακραίες κινήσεις, όπως ήταν το κλείσιμο της συλλογικής κουζίνας στη Μυτιλήνη ή οι συλλήψεις φοιτητών της ΑΡΕΝ που διαμαρτύρονταν έξω από το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη. Δεν θα πρέπει να προστατευθεί το κίνημα αλληλεγγύης;
Μέχρι πριν λίγο καιρό δεν υπήρχε οργάνωση και έλεγχος των ΜΚΟ από το κράτος. Σαφώς στο πλαίσιο οργάνωσης του ελέγχου έγιναν και λάθη. Όμως, δεν είναι δυνατόν να υπάρχει μια εστία διαρκούς αναστάτωσης στα σύνορα και να μη λειτουργεί το δίκτυο εθνικών μεταφορών επί 38 ημέρες. Επίσης, είναι παράλογο το αίτημα «Ελλάδα άνοιξε τα σύνορα». Δεν τα κλείσαμε εμείς τα σύνορα και αυτό πρέπει να το καταλάβουν οι πρόσφυγες. Θέλουμε να βοηθήσουμε, αλλά δεν μπορούμε να κηρύξουμε τον πόλεμο για να ανοίξουν τα σύνορα. Η αλληλεγγύη και η συμπάθεια προς τον πρόσφυγα δεν πρέπει να αφαιρεί την απαίτηση σεβασμού προς τη χώρα που τον φιλοξενεί.
