Η Γιούντιθ Ντελχάιμ, στέλεχος της Ντι Λίνκε, μέλος των Ευρωπαίων Οικονομολόγων και καθηγήτρια στο Ινστιτούτο Κοινωνικών Αναλύσεων του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ στο Βερολίνο συζήτησε το απόγευμα της Πέμπτης με την Εποχή για την τροπή που έχουν πάρει οι διαπραγματεύσεις της ελληνικής κυβέρνησης με τους δανειστές και τις επιπτώσεις που μπορεί να έχει αυτή στους υπόλοιπους λαούς της Ευρώπης. Περιγράφει μια πιθανή εναλλακτική στο νεοφιλελεύθερο υπόδειγμα και τονίζει τη σπουδαιότητα που έχει για τον ελληνικό λαό, η αλληλεγγύη των αντίστοιχων ευρωπαικών.
Την συνέντευξη πήρε
ο Δημήτρης Γκιβίσης
Να μιλήσουμε για το ελληνικό ζήτημα.
Όταν ο ΣΥΡΙΖΑ παρουσίασε το πρόγραμμά του στη Θεσσαλονίκη, έγινε ξεκάθαρο ότι εκπονήθηκε από ανθρώπους, που είχαν μια καλά υπολογισμένη αντίληψη για την έξοδο από το κοινωνικά, οικολογικά και οικονομικά καταστροφικό μοντέλο ανάπτυξης. Η εφαρμογή του εξαρτιόταν από τρεις παράγοντες: Πρώτον, από την ενεργή εμπλοκή μελών και φίλων του κόμματος στην υλοποίησή του. Δεύτερον, από την παραμονή στη ζώνη του ευρώ και τρίτον, από την κινητοποίηση αριστερών δυνάμεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση για την ακύρωση των άδικων χρεών, τις πληρωμές των γερμανικών αποζημιώσεων και την υλοποίηση κοινών στόχων.
Σε ποιο βαθμό έγινε αυτό;
Μετά την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, η νέα κυβέρνηση εξήγησε το βραχυπρόθεσμο σχέδιο της, το οποίο θα μπορούσαν να το είχαν εξηγήσει και οι αριστερές δυνάμεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όπως και οι Έλληνες, θέλουμε την αντιπαράθεση με τη διαφθορά και τη φοροδιαφυγή, ζητάμε περισσότερη φορολογική δικαιοσύνη, θέλουμε την προστασία, τον εκδημοκρατισμό και την ανάπτυξη του δημοσίου τομέα, ιδίως για να καταπολεμηθεί ο κοινωνικός αποκλεισμός. Διεκδικούμε οι Έλληνες να δικαιωθούν ιστορικά και η Γερμανία να πληρώσει τις επανορθώσεις. Θα πρέπει να διαγραφεί μεγάλο μέρος του χρέους και είμαστε δεσμευμένοι στην απαίτηση για μεγαλύτερη κοινωνική δικαιοσύνη. Έτσι, η πρόκληση για την ευρωπαϊκή αριστερά, έπρεπε και πρέπει να είναι, η αξιοποίηση του πολιτικού σχεδίου του ΣΥΡΙΖΑ, προκειμένου να ξεκινήσει η οργάνωση της αλληλεγγύης, καθιστώντας σαφή τα κοινά συμφέροντα με τον ελληνικό λαό, ώστε να αλλάξει η πολιτική ατζέντα στην Ευρώπη. Εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το αισιόδοξο σύνθημα «ας αρχίσουμε από την Ελλάδα για να αλλάξουμε και την Ευρώπη», θα έπρεπε να έχει γίνει πολιτικός προσανατολισμός, ώστε να οικοδομηθεί ένα ρεαλιστικό προγράμμα. Υπήρξαν πολλές προσπάθειες να το κάνουμε αυτό, αλλά μέχρι τώρα ήταν αδύναμες. Ειδικά η αριστερά στην Γερμανία και την Γαλλία δεν είναι αρκετά ισχυρή για να κάνει ότι θα ήταν απαραίτητο.
Ενάντια στην ελληνική κυβέρνηση
Ποιο είναι τώρα το ερώτημα μιας πιθανής συμφωνίας;
Οι κυρίαρχες ομάδες, κυρίως στη Γερμανία και τη Γαλλία, καθώς και όλοι οι συνεργάτες τους, φοβήθηκαν την ελληνική κυβέρνηση, ειδικά βλέποντας και την άνοδο του Ποδέμος. Ίσως και να υπερεκτίμησαν τον ελληνικό κίνδυνο. Υπάρχουν συγκρούσεις ανάμεσα στα συμφέροντα της Κομισιόν και του Eurogroup, μεταξύ των διαφόρων κυβερνήσεων, μεταξύ της ΕΚΤ και του ΔΝΤ, αλλά μέχρι τώρα οι επιθετικότερες δυνάμεις έχουν καταφέρει να χρησιμοποιήσουν τη δύναμη τους υπέρ των χρηματοπιστωτικών αγορών και των ολιγαρχών του παγκοσμιοποιημένου κεφαλαίου. Τώρα, καθένας βλέπει ότι η βάση της όποιας συμφωνίας θα μπορούσε να επιτευχθεί, θα είναι κοινωνικά άδικη και προσανατολισμένη ενάντια στην πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Το μοναδικό ερώτημα είναι «λιγότερη ή περισσότερη αδικία», μια συμφωνία, που θα αρχίσει να βάζει τέλος σε μια βίαιη διαδικασία καταστροφής ή συνέχιση της μνημονιακής πολιτικής.
Ποιος θεωρείτε ότι είναι ο βαθύτερος στόχος των δανειστών;
Οι συνθήκες για την υλοποίηση του προγράμματος της Θεσσαλονίκης όχι μόνο έχουν επιδεινωθεί, αλλά εν μέρει καταστράφηκαν. Πρέπει να γίνει σαφές ότι αυτό επηρεάζει τον τρόπο που διεξάγονται οι διαπραγματεύσεις από το ΣΥΡΙΖΑ. Ο Αλέξης Τσίπρας και ο Γιάνης Βαρουφάκης επικρίνονται από κάποιους συντρόφους τους ότι δεν είναι αρκετά δυναμικοί και από άλλους ότι είναι άκαμπτοι. Ωστόσο, η δύναμή τους είναι η εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού και η αλληλεγγύη των ευρωπαϊκών λαών. Οι κυρίαρχες δυνάμεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο ΔΝΤ και στις ΗΠΑ αγωνίζονται εναντίον μιας εκλεγμένης κυβέρνησης. Είναι προφανές ότι προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν την αύξηση της κοινωνικής αναταραχής για να προκαλέσουν μια πολιτική αλλαγή και δεν προσέχουν τους κινδύνους των εθνικιστικών και λαϊκιστικών κινητοποιήσεων του «Μένουμε Ευρώπη». Πρέπει, όμως, να μάθουν ότι υπάρχουν άνθρωποι που αντιστέκονται, γιατί θέλουν να ζουν με αξιοπρέπεια.
Το μέλλον της ευρωζώνης και μια ενδεχόμενη έξοδος
Ποιες συνέπειες θεωρείτε ότι θα έχει η επιστροφή σε εθνικά νομίσματα;
Μια χώρα θα απομονωνόταν εντελώς από τις χρηματοπιστωτικές αγορές και τεράστια κεφάλαια θα έφευγαν στο εξωτερικό. Θα επικρατούσε ένας πανικός και οι οικονομικά ισχυρότεροι θα μεταβίβαζαν την επιβάρυνση στους ασθενέστερους. Η καθημερινή ζωή θα επιδεινωνόταν και όλη αυτή την κατάσταση θα μπορούσαν να την εκμεταλλευτούν πολιτικά δεξιοί λαϊκιστές, εθνικιστές, φονταμενταλιστές ή η άκρα δεξιά, για να επιβάλλουν τα δικά τους συμφέροντα. Η συνεχιζόμενη καταστροφή των υφιστάμενων οικονομικών σχέσεων θα ήταν συνεχής και δριμεία. Η εξέλιξη αυτή θα μπορούσε να προκαλέσει ίδιες ή παρόμοιες συνέπειες σε κάθε χώρα. Εξάλλου η ευρωζώνη θα έχανε την εμπιστοσύνη και τη σταθερότητά της σε σημαντικό βαθμό και αυτό θα σήμαινε την αρχή του τέλους της.
Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης;
Το μέλλον της Ευρώπης εξαρτάται ιδιαίτερα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Για τους λαούς της της Ευρώπης, η πραγματοποίηση μιας «μετριοπαθούς πρότασης» θα ήταν μια πραγματική ευκαιρία. Αλλά κάτι τέτοιο απαιτεί μια μεγάλη αλλαγή του ισχύοντος συσχετισμού στη σημερινή Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο με τους αγώνες των κοινωνικών κινημάτων, της αριστεράς και των ανθρώπων που θέλουν να ζήσουν μια αξιοπρεπή ζωή, στηριζόμενοι στην αλληλεγγύη. Επιπλέον, αυτό θα μπορούσε να είναι μόνο η αρχή για βαθύτερες αλλαγές, επειδή η «μετριοπαθής πρόταση» αμφισβητεί τις κυρίαρχες δυνάμεις, αλλά δεν αλλάζει ουσιαστικά τα υφιστάμενα θεμέλια των κοινωνιών μας. Για όλα αυτά, η αλληλεγγύη προς τον ελληνικό λαό είναι απαραίτητη, αποτελεί μια αναγκαία προϋπόθεση σε μια παρατεταμένη μάχη που έχουμε να δώσουμε, χωρίς να φαίνεται μια εύκολη νίκη στον ορίζοντα.
Μια εναλλακτική ευρωπαϊκή λύση
Τι θα μπορούσε να περιλαμβάνει σήμερα μια εναλλακτική λύση για την αντιμετώπιση της κρίσης στην ευρωζώνη;
Από την αρχή της ευρωπαϊκής κρίσης, οικονομολόγοι όπως ο Γιάνης Βαρουφάκης, ο Στιούαρτ Χόλαντ και πολλοί άλλοι από την Ομάδα Εργασίας των Ευρωπαίων Εναλλακτικών Οικονομολόγων (EuroMemo), έχουν κάνει προτάσεις για να μειωθεί το βάρος της κρίσης και ν’ αρχίσει ένας αγώνας ενάντια στις ουσιαστικές αιτίες της κρίσης: την απορρύθμιση των χρηματοπιστωτικών αγορών, τη συγκέντρωση του πλούτου και αντίστοιχα τις άνισες διαδικασίες στην κατανομή του, την ιδιωτικοποίηση των συστημάτων κοινωνικής ασφάλισης, τις ανισορροπίες στο εμπορικό ισοζύγιο και τις πληρωμές. Οι αιτίες αυτές δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν με μέτρα μόνο στο επίπεδο της διανομής και της αναδιανομής. Ερωτήματα σχετικά με την ρύθμιση, την οργάνωση, την αναζωογόνηση των οικονομικών κύκλων και τις αλλαγές των προτύπων παραγωγής και κατανάλωσης είναι αναγκαία. Και τα μέτρα αυτά θα πρέπει οπωσδήποτε να συνδέονται με στρατηγικές ενάντια στην κρίση στο επίπεδο της οικολογίας, των διατροφής, της ενέργειας και των φυσικών πόρων.
Ποια θα μπορούσε να είναι μια ευρωπαϊκή λύση για το περιφερειακό χρέος;
Βλέπω δύο κύριες προκλήσεις σε ευρωπαϊκή κλίμακα. Η πρώτη είναι μια διαδικασία ελέγχου του χρέους, όπως έχει ξεκινήσει να πραγματοποιείται στην Ελλάδα, που θα οδηγήσει σε σαφή αποτελέσματα και στην απαραίτητη ακύρωση του χρέους. Η δεύτερη είναι η επείγουσα εφαρμογή όσων γράφουν στο βιβλίο τους «Μια μετριοπαθής πρόταση για την επίλυση της κρίσης του ευρώ», οι Γιάνης Βαρουφάκης, Στιούαρτ Χόλαντ και Τζέιμς Γκαλμπρέιθ. Ένα περιορισμένο πρόγραμμα τροποποίησης του χρέους σε συνδυασμό με προγράμματα για την ενίσχυση των τραπεζών και των επενδύσεων και, κυρίως, με μια οικονομική πολιτική για τους κοινωνικά αδύναμους. Εγώ θα συνέδεα τα παραπάνω με μια οικολογική διάσταση και με περαιτέρω βήματα προς βαθύτερες αλλαγές, αλλά αυτή τη στιγμή δεν είναι απολύτως σωστό να το πω. Επίσης, η ΕΚΤ θα έπρεπε να προσφέρει στα κράτη μέλη τη δυνατότητα τροποποίησης του χρέους, για να εξασφαλιστεί η εναρμόνισή του με τους κανόνες της συνθήκης του Μάαστριχ. Μ αυτόν τον τρόπο, οι μετοχές του τροποποιούμενου χρέους των κρατών μελών θα μπορούσαν να συνεχίσουν να εξυπηρετούνται από την κάθε χώρα ξεχωριστά. Η αναχρηματοδότηση αυτού του τμήματος του χρέους θα μπορούσε να γίνει από τα κράτη μέλη με μέτρια επιτόκια που θα ορίζει η ΕΚΤ. Τα μερίδια του χρέους των κρατών μελών, μετατρεπόμενα σε ομόλογα της ΕΚΤ, θα πρέπει να αποπληρωθούν με χρεωστικούς λογαριασμούς και τα κράτη μέλη θα αναλάβουν να εξαγοράσουν τα ομόλογα στο ακέραιο κατά τη λήξη τους.
