Μιλάμε με τον Κώστα Δουζίνα, ο οποίος είναι υποψήφιος βουλευτής Α Πειραιά με τον ΣΥΡΙΖΑ, για την πολιτική συγκυρία και το διακύβευμα των εκλογών. Οι αναγνώστες δεν έχουν συνηθίσει τον Κ. Δουζίνα να μην αναφέρεται στο κόμμα, το οποίο είναι συνήθως η πρώτη του έγνοια σε κάθε μας συζήτηση, όμως κρίναμε πως αυτό το θέμα χρειάζεται εμβάθυνση και όχι να περιοριστεί σε μια απάντηση λίγων γραμμών. Έτσι δώσαμε ραντεβού σε επόμενα φύλλα, όπου θα μας απασχολήσει σχεδόν αποκλειστικά.
Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου
Πρώτη φορά υποψήφιος βουλευτής, μ’ ένα κόμμα για το οποίο έχεις μιλήσει αναλυτικά από θεωρητική σκοπιά όλα τα προηγούμενα χρόνια. Γιατί να ψηφίσει κάποιος ΣΥΡΙΖΑ;
Για τρεις λόγους: Ο πρώτος είναι για να μην ολοκληρωθεί το πραξικόπημα, η αριστερή παρένθεση, ο δεύτερος είναι προκειμένου η κυβέρνηση που θα διαχειριστεί το μνημόνιο να το κάνει υπηρετώντας τη λογική της κοινωνικής δικαιοσύνης και ο τρίτος είναι η Ευρώπη.
Να τα δούμε ένα-ένα. Πρόκειται όντως για σχέδιο αριστερής παρένθεσης ή εγκαταλείφθηκαν οι ιδέες της Αριστεράς;
Είναι σαφές πως ήταν ένα οργανωμένο επιχειρησιακό σχέδιο ανατροπής της κυβέρνησης της Αριστεράς και διάσπασης του ΣΥΡΙΖΑ. Το σχέδιο αυτό τέθηκε σε εφαρμογή στα τέλη του 2011 όταν το περιοδικό Forbes δημοσίευσε άρθρο με τον τίτλο «Να δώσουμε στην Ελλάδα αυτό που της αξίζει… τον κομμουνισμό». Ο αρθρογράφος υποστήριζε ότι επειδή οι Έλληνες είχαν αντισταθεί με όλες τους τις δυνάμεις στα μέτρα της λιτότητας και επειδή είναι ένας αριστερός λαός, θα έπρεπε οι Ευρωπαίοι να αποδεχτούν την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές και να διακόψουν τη ροή πόρων στην Ελλάδα. «Και μετά καθίστε αναπαυτικά στον καναπέ σας και δείτε την Αριστερά στην Ελλάδα και την Ευρώπη να καταστρέφεται για μία γενιά». Αυτό το μεταμοντέρνο πραξικόπημα αναπτύχθηκε σε πολλά επίπεδα και βέβαια εμφανίστηκε με την πιο επίσημη μορφή όταν οι Times του Λονδίνου στα μέσα του περασμένου Μαρτίου έγραψαν άρθρο με τον τίτλο «Η Ευρώπη δεν είναι διατεθειμένη να διαπραγματευτεί με τον ΣΥΡΙΖΑ». Αυτή η διαδικασία οδήγησε στη συμφωνία του Ιουλίου και τη δυσκολία που έχει αυτή τη στιγμή ο κόσμος. Είναι νομίζω τραγικό αυτό το αντιδημοκρατικό και πραξικοπηματικό σχέδιο, που εγκαταλείπει και καταστρέφει τις καλύτερες παραδόσεις, την ιδέα της Ευρώπης να ολοκληρωθεί με φοβερά αποτελέσματα για την Ελλάδα και για την Ευρώπη.
Η διαφορά είναι η κοινωνική δικαιοσύνη
Όμως τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ ζητά την επανεκλογή του για να διαχειριστεί το τρίτο μνημόνιο…
Κατ’ αρχάς έχουν μείνει πολλά ανοιχτά μέτωπα, όπως είναι οι εργασιακές σχέσεις και το χρέος, τα οποία θα μπουν σε διαπραγμάτευση μετά τις εκλογές. Όμως, πράγματι η νέα κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να εφαρμόσει το τρίτο μνημόνιο. Η εφαρμογή του μνημονίου μπορεί να γίνει είτε με κοινωνική δικαιοσύνη, είτε με τη γνωστή αναλγησία της δεξιάς. Και αυτή η αναλγησία δεν είναι αποτέλεσμα μιας ηθικής έκπτωσης, είναι ένα καθαρά ιδεολογικό και θεωρητικό πρόταγμα. Ας μην ξεχνάμε πως υπάρχουν σήμερα δύο τρόποι οικονομικής πολιτικής στην Ευρώπη. Η νεοκλασική θεωρία στηρίζεται στη μεταφορά πόρων από τους φτωχούς στους πλούσιους μέσω της μείωσης των μισθών, της καταστροφής των εργασιακών και προνοιακών προστασιών και της μείωσης του κοινωνικού κράτους. Αυτό έγινε στην Ελλάδα τα τελευταία πέντε χρόνια με τη μείωση μισθών και συντάξεων των δημοσίων υπαλλήλων, τις χιλιάδες απολύσεις και την ιδιωτικοποίηση της βασικής περιουσίας του δημοσίου. Από την άλλη πλευρά, η μείωση μισθών στον ιδιωτικό τομέα και η κατάργηση της προστασίας της εργασίας οδηγεί σε εσωτερική υποτίμηση που αυξάνει την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας και έτσι οι εξαγωγές θα οδηγήσουν στην ανάκαμψη. Όσα συνέβησαν τα τελευταία πέντε χρόνια δείχνουν ότι η θεωρία αυτή είναι λανθασμένη και οδηγεί σε ανθρωπιστική καταστροφή. Ο κεϋνσιανισμός, αντίθετα, στηρίζεται στην υπόθεση ότι η ανακατανομή του εισοδήματος προς όφελος των φτωχότερων τάξεων, των μικρομεσαίων και της ξεζουμισμένης μεσαίας τάξης, θα αυξήσει την κατανάλωση και, επομένως, η οικονομία θα οδηγηθεί σε κοινωνικά δίκαιη ανάπτυξη. Είναι προφανές ότι οι δύο θεωρίες διέπονται από εντελώς αντίθετους στρατηγικούς σχεδιασμούς.
Η εφαρμογή του μνημονίου είναι απαρέγκλιτη;
Να μην ξεχνάμε πως από την ψήφιση μιας συμφωνίας, ενός νόμου ή ενός συντάγματος ως την εφαρμογή τους μεσολαβούν πολλοί παράγοντες. Βασικός παράγοντας είναι η παρέμβαση των πολιτών, του αντιστεκόμενου λαού τους. Ένας από τους λόγους που τα δύο προηγούμενα μνημόνια απέτυχαν, ενώ μας λένε ότι πέτυχαν στην Ισλανδία και την Πορτογαλία, παρότι και εδώ είχαμε κυβερνήσεις που συμφωνούσαν με τη λογική των μνημονίων και μάλιστα την υπερασπιζόντουσαν, είναι οι αντιστάσεις του κόσμου. Άρα, σε σχέση με την επόμενη περίοδο, ελπίζουμε ότι η αριστερή διακυβέρνηση ελπίζει ότι πρώτον θα διαπραγματευτεί βασικές πλευρές της συμφωνίας που είναι ακόμα ανοιχτές, δεύτερον θα ανακατανείμει τα νέα βάρη στον ελληνικό λαό ξεκινώντας έτσι μια γενικότερη πορεία ανακατανομής και μείωσης των ανισοτήτων και τρίτον θα βρεθεί πιθανόν θεατής και συμπαραστάτης σε αντιστάσεις, οι οποίες και πάλι θα εμφανιστούν όταν η συμφωνία εφαρμόζεται με άδικο τρόπο.
Τα πρώτα σημάδια της ευρωπαϊκής Άνοιξης
Θυμάμαι πως ήδη από το 2011 είχες γράψει στη Γκάρντιαν πως «Η ευρωπαϊκή Άνοιξη ξεκινά από την Αθήνα», τοποθέτηση που είχε κριθεί ως πρώιμη και ίσως υπεραισιόδοξη. Ωστόσο, η κυβέρνηση της Αριστεράς σαφώς τελικά επηρέασε ολόκληρη την Ευρώπη και σήμερα όλοι έχουν στραμμένο το βλέμμα τους στην Ελλάδα. Πιστεύεις ότι το αποτέλεσμα των εκλογών θα επηρεάσει την ευρωπαϊκή αριστερά;
Ήδη από την αρχή του 2015 έχουμε την εμφάνιση αυτού που έχω ονομάσει «τόξο αρετής». Καταγράφεται ενίσχυση των δυνάμεων μιας σειράς αριστερών κομμάτων που αποτελούν ή θα έχουν μεγάλη επιρροή στην πολιτική των χωρών τους. Αυτό συμβαίνει στην Ελλάδα, την Ισπανία, την Τουρκία, την Ιρλανδία, τη Σκωτία και τώρα και στην Αγγλία, μετά τη νίκη του Τζέρεμι Κόρμπιν στην ηγεσία του Εργατικού κόμματος. Είναι σαφώς τα πρώτα σημάδια της ευρωπαϊκής Άνοιξης. Τολμώ να πω πως σήμερα είμαστε μάρτυρες της αρχής της παρακμής του νεοφιλελεύθερου μοντέλου, το οποίο δεν μπόρεσε να οδηγήσει σε οικονομική ανάπτυξη καμία ευρωπαϊκή χώρα, ενώ οποιαδήποτε μικρή ανάπτυξη καταγράφηκε ήταν μια άνεργη ανάπτυξη. Η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, τον περασμένο Ιανουάριο, και η πορεία των διαπραγματεύσεών του με την Ευρωπαϊκή Ένωση, που έγινε σε κοινή θέα, έδωσαν την ευκαιρία σε άλλα κόμματα, σε άλλους πολιτικούς και σε άλλες απόψεις να εμφανιστούν και αυτοί στο δημόσιο χώρο και να ξεκινήσουν τη γενικότερη αλλαγή στην Ευρώπη. Με αυτή την έννοια, το αποτέλεσμα των εκλογών δεν κρίνει απλώς το μέλλον της Ελλάδας, αλλά και της Ευρώπης και της Αριστεράς.
Χρειαζόμαστε ένα όραμα
Στα πρώην μέλη του ΣΥΡΙΖΑ τι θα έλεγες για αυτή την ύστατη στιγμή;
Όλοι μας χρειαζόμαστε ένα όραμα, έναν στρατηγικό προβληματισμό, σύμφωνα με τον οποίο κάθε βήμα και κάθε επιτυχία θα οδηγεί σε ένα επόμενο βήμα, σε ένα νέο στόχο, ο οποίος καθώς αλλάζει, αλλάζει και το πολιτικό υποκείμενο. Το όραμα είναι ένα κύριο χαρακτηριστικό οποιασδήποτε αριστερής ιδεολογίας και πολιτικής, η σχετική υποτίμησή του ήταν ένα έντονο στοιχείο της προηγούμενης περιόδου. Κατά την επτάμηνη διακυβέρνηση δεν διακρινόταν ένας ενιαίος ορίζοντας, γύρω από τον οποίο κινήθηκαν όλα τα υπουργεία, με αποτέλεσμα οι περισσότερες δραστηριότητες να εμφανίζονται σαν εμβαλωματικές λύσεις στα τρέχοντα προβλήματα. Αν αυτός ο τρόπος διακυβέρνησης γίνει κυρίαρχος τότε δεν διαφέρει μια αριστερή κυβέρνηση πολύ από άλλες κυβερνήσεις. Αν δεν υπάρχει το όραμα που βάζει σε μια κατεύθυνση τη συνολική λειτουργία κάθε τομέα και βέβαια το συντονισμό όλων των υπουργείων, αν λείπει δηλαδή ο στρατηγικός σχεδιασμός προς τη σοσιαλιστική δημοκρατία του 21ου αιώνα, τότε μπορεί μεν να έχουμε μια αριστερή κυβέρνηση, αλλά έχουμε χάσει αυτό που θα ονομάζαμε αριστερή κυβερνησιμότητα. Και νομίζω πως τα λάθη της προηγούμενης περιόδου είναι διδακτικά.
Σε αυτό το όραμα ποιος είναι ο ρόλος των κινημάτων και των δικτύων αλληλεγγύης;
Η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ τον Ιανουάριο ήταν αποτέλεσμα σε μεγάλο βαθμό της τεράστιας εξάπλωσης των κινημάτων αλληλεγγύης και κοινωνικής οικονομίας, τα οποία γέμισαν την Ελλάδα μετά το άδειασμα των πλατειών. Η φαντασία αυτών των κινημάτων είναι πρωτοφανής σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Χωρίς να έχουν θεωρητικές βάσεις, χωρίς να έχουν διαβάσει τον Νέγκρι, τον Ζίζεκ ή τον Μπαντιού, τα κινήματα αυτά έφτιαξαν ένα πολύμορφο και δυναμικό δίκτυο κοινωνικής αλληλεγγύης και οικονομίας, το οποίο άρχισε να αλλάζει τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τη ζωή μας και τους άλλους και που όταν κλήθηκε να συμμετάσχει στις εκλογές επέλεξε αποφασιστικά τον ΣΥΡΙΖΑ. Φοβάμαι ότι αυτή η συνεργασία βουλής και δρόμου, αντιπροσωπευτικής και άμεσης δημοκρατίας δεν συνέχισε με τον καλύτερο τρόπο τους προηγούμενους επτά μήνες. Πιθανόν η λογική της ανάθεσης επικράτησε της λογικής της συμμετοχής και συνεργασίας του πολιτικού και του κρατικού με το κοινωνικό, το συλλογικό και το φαντασιακό. Πιστεύω ότι οι συμμετέχοντες στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ πήραν αυτό το μάθημα που οδηγεί τώρα στην αμηχανία των πολιτών και πιθανόν στην απόσυρση από τον κεντρικό πολιτικό βίο. Παραμένουν, βέβαια, εξαιρετικά ενεργοί στο κινηματικό και κοινωνικό επίπεδο και μια νέα συμφωνία. Ελπίζω ότι ένα νέο άτυπο συμβόλαιο μεταξύ μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και των κινημάτων και πρωτοβουλιών θα υπάρξει την επόμενη περίοδο. Θεωρώ πως είναι απαραίτητο να συμβεί αυτό διότι μόνο αν μια αριστερή κυβέρνηση έχει την υποστήριξη, την προώθηση αλλά και την κριτική των κοινωνικών κινημάτων μπορεί να επιβιώσει και να μπει στη λογική της σταδιακής πορείας και του στρατηγικού προγραμματισμού για την ισοδημακρατία που υπόσχεται η αριστερά.
Το τραγικό δίλημμα των ψηφοφόρων
«Η ελπίδα έρχεται» ήταν το σύνθημα στις προηγούμενες εκλογές, και τώρα, επτά μήνες μετά, ο κόσμος νιώθει απογοητευμένος. Μπορείς να μας μεταφέρεις το κλίμα από τις περιοδείες;
Σαφώς η αντίδραση του κόσμου στο δρόμο δεν είναι ίδια με αυτή που υπήρχε τον περασμένο Ιανουάριο. Τότε υπήρχε καταφανής ενθουσιασμός που ήθελε να δει τον ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση, παρότι οι περισσότεροι ψήφιζαν παραδοσιακά Νέα Δημοκρατία ή ΠΑΣΟΚ. Τώρα η κατάσταση είναι διαφορετική. Πολύς κόσμος λέει ότι ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ και σήμερα το σκέφτεται αν θα ξαναψηφίσει. Σήμερα, υπάρχει ένα μούδιασμα, μια αμηχανία, είναι θα λέγαμε σε μια διαδικασία στοχασμού και αναστοχασμού, η οποία θα ολοκληρωθεί πιθανά την Κυριακή πίσω από το παραβάν. Όταν, όπως ξέρουμε από την κλασική ελληνική παράδοση, κάποιος αντιμετωπίζει ένα τραγικό δίλημμα όπως ήταν αυτό που είχε να αντιμετωπίσει ο Αλέξης Τσίπρας την ημέρα των διαπραγματεύσεων, όταν δηλαδή βρίσκεται ανάμεσα σε δύο αντίθετες δυνάμεις, ξέρει πως οτιδήποτε αποφασίσει θα είναι κακό. Αυτό, λοιπόν, το τραγικό δίλημμα, η επιλογή μεταξύ του χείριστου και του χείριστου και όχι μεταξύ του καλού και του κακού, όπως έχουμε δει και στην αρχαία τραγωδία οδηγεί σε τεράστιο υπαρξιακό πρόβλημα. Κατά τις διαπραγματεύσεις κρίνω πως το δίλημμα λύθηκε σωστά, όμως τώρα -με πολύ πιο ελαφριά μορφή, αλλά εξίσου βασανιστική- κάθε πολίτης καλείται να αποφασίσει αν θα μείνει σε αυτό που πίστεψε το Ιανουάριο ή αν θα δεχτεί ότι η απόφαση της κυβέρνησης στο δίλημμα αυτό ήταν σωστή. Είναι απόλυτα κατανοητό, λοιπόν, που ο κόσμος είναι ακόμα αναποφάσιστος, όμως το χρονικό όριο λήγει την Κυριακή, και τότε πρέπει να αποφασίσει με ποιους θα πάει και ποιους θα αφήσει. Και ελπίζω πως ο κόσμος, την τελευταία στιγμή, τη στιγμή της απόφασης, η οποία όπως λέει ο Ντεριντά είναι μια στιγμή τρέλας, θα πάει με εκείνο το πολιτικό σχέδιο που θα μπορέσει να δώσει μια προσωρινή λύση στα επόμενα τρία χρόνια, και πιθανά να χαράξει την πορεία προς τον κοινωνικό μετασχηματισμό.
