Όχι άλλες «σταυροφορίες» στη Μ. Ανατολή
Ζώντας από κοντά τη φονική επίθεση των τζιχαντιστών στην καρδιά του Παρισιού και την αντίδραση της πολιτικής ηγεσίας και των πολιτών, ο Κ. Βεργόπουλος αποτιμά τη βαρύτητα του γεγονότος και τις συνέπειες που μπορεί να έχει στην πορεία της Ευρώπης την επόμενη μέρα.
Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Ποιο το βάρος και η σημασία του τρομερού συμβάντος;
Έχει μεγάλη σημασία και βαρύ συμβολισμό που υπερβαίνει και αυτόν των Δίδυμων Πύργων. Το Παρίσι έχει μοναδικό ιστορικό βάρος, είναι ο ομφαλός του κόσμου, πνευματικό κέντρο, ο πρώτος τουριστικός προορισμός και η Γαλλία θεωρείται η χώρα του ανθρωπισμού, της δημοκρατίας, της ελευθερίας. Οπωσδήποτε συμβολίζει κάτι διαφορετικό. Οι Δίδυμοι Πύργοι στη Νέα Υόρκη ήταν το σύμβολο του χρήματος, των χρηματιστηρίων. Ασφαλώς τρομερό γεγονός και εκείνο, αλλά εκ των πραγμάτων οι επιθέσεις στο Παρίσι προκαλούν μεγαλύτερο παγκόσμιο σοκ. Απόδειξη αυτού είναι ότι εκδηλώθηκε αλληλεγγύη από όλο τον πλανήτη, οι πάντες το θεώρησαν δική τους υπόθεση.
Ειπώθηκε ότι, ίσως, ανοίγει μια νέα εποχή.
Πιθανόν. Πρόκειται για χτυπήματα τυφλά, τα οποία εξ ορισμού δεν σκοπεύουν κάποιο στόχο, πχ, κυβερνητικό, στρατιωτικό κτλ, αλλά εξ ορισμού άμαχους, νέους, γυναίκες, παιδιά. Αυτό ξεπερνά κάθε επιστημονική φαντασία. Στην ιστορία δεν είχαμε παρόμοια φαινόμενα. Όμως, όταν ένοπλοι σκοτώνουν άμαχους, αυτός είναι ο ορισμός του εγκλήματος κατά της ανθρωπότητας, σύμφωνα με όσα προβλέπει ο ΟΗΕ και το διεθνές δίκαιο. Κάποιοι έσπευσαν να πουν ότι παρόμοια δράση έχει εμφανισθεί και στο παρελθόν, όπως στη Γερμανία η ομάδα Μάινχοφ – Μπάαντερ, στη Γαλλία η Άμεση Δράση. Αλλά αυτές είχαν στρατιωτικούς στόχους και όχι εξ ορισμού άοπλους πολίτες. Εδώ στόχος είναι ο μη στόχος, ώστε να προκληθεί γενικώς ατμόσφαιρα φόβου. Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι οι δράστες έχουν τη φιλοδοξία ότι θα γίνουν έτσι «μάρτυρες». Πρώτη φορά εμφανίζεται στην ιστορία η ιδέα ότι θα γίνουν κάποιοι μάρτυρες σκοτώνοντας χιλιάδες αθώους. Οι μάρτυρες θυσίαζαν πρωτίστως τον εαυτό τους για να γίνουν μάρτυρες, δεν σκότωναν άλλους.
Είναι παιδιά, ωστόσο, που γεννήθηκαν στη Δύση. Αυτό τι σημαίνει; Με τι συνδέεται;
Ναι, είναι νέα παιδιά που έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει στις δυτικές κοινωνίες, στην Αγγλία, στο Βέλγιο, στη Γαλλία, όχι στον αραβικό, ούτε μουσουλμανικό κόσμο. Τρέφουν πρωτοφανές μίσος κατά της κοινωνίας στην οποία γεννήθηκαν και μεγάλωσαν. Ίσως επειδή φαντάζονται ότι δεν έχουν καμιά προοπτική μέσα σ’ αυτήν. Αφού πιστεύουν ότι η κοινωνία τούς έχει καταδικάσει, την καταδικάζουν με τη σειρά τους κι αυτοί. Ίσως. Τα περισσότερα απ’ αυτά τα παιδιά, που προσελκύονται από την βια και την τρομοκρατία, δεν εργάζονται, είναι χρήστες ναρκωτικών, έχουν επισημανθεί από τις αστυνομικές αρχές για διάφορους λόγους στο παρελθόν. Η γυναίκα ενός τρομοκράτη καταθέτει ότι ο σύζυγός της ούτε καν σύχναζε στα τζαμιά, δεν ήταν καν θρησκευόμενος. Ωστόσο, φαίνεται ότι κάποιοι εξ αυτών βρίσκουν τον ισλαμισμό ως ιδεολογικό μανδύα για να καλύψουν το μίσος τους κατά της κοινωνίας. Χωρίς βεβαία αυτό να σημαίνει ότι δεν το πιστεύουν, εφόσον προσφέρουν και τη ζωή τους στο βωμό αυτό. Οπωσδήποτε πρόκειται για νεαρά άτομα σε βαθιά απόγνωση. Εξοντώνουν τη «διαστροφή» και την «ακολασία», όπως φαντάζονται, εκτελώντας όσους συχνάζουν στα γήπεδα, στις συναυλίες ροκ, στα μπαράκια.
Το πολυπολιτισμικό μοντέλο
Ζώντας σε μια ευρωπαϊκή γειτονιά, στις δυτικές κοινωνίες, περνώντας από ένα εκπαιδευτικό σύστημα, μια δυτική κοινωνική ζωή, πώς δεν επηρεάστηκαν;
Πρόκειται προφανώς για αποτυχία του πολυπολιτισμικού μοντέλου που λειτούργησε τα τελευταία χρόνια. Αυτό κατέληξε σε μια σκληρή διαστρωμάτωση και αναπαραγωγή της ιεράρχησης, με τους μουσουλμάνους στην κατώτερη βαθμίδα και ολοκληρωτικά απόβλητους από αυτήν. Κάποιοι εξ αυτών αισθάνονται ως τα κοινωνικά απόβλητα της πολυπολιτισμικής συμβίωσης. Πολυπολιτισμική κατ’ όνομα, καθώς κατέληξε να είναι του ενός πολιτισμού που αποκλείει τους άλλους.
Σπεύδουν, εντούτοις, τώρα κάποιοι να πουν ότι το πολυπολιτισμικό μοντέλο έφταιξε και πρέπει να επανέλθουμε στην ενίσχυση του δικού μας πολιτισμού, ανταγωνιστικά.
Υπό την πίεση των πραγμάτων το μάθημα της ιστορίας έχει γίνει μάθημα επιλογής στα γαλλικά σχολεία, και έτσι τα παιδιά δεν μαθαίνουν υποχρεωτικά την ιστορία της χώρας στην οποία ζουν. Ο καθείς φαντάζεται ό,τι θέλει ως ιστορία. Όμως, δεν ευθύνεται το πολυπολιτισμικό πρότυπο, αλλά η δειλία και ολιγωρία των κυβερνώντων σοσιαλιστών στο να διδάσκεται η ιστορία της χώρας σε όλους τους μαθητές, ανεξάρτητα από την προέλευση του καθενός. Όμως έτσι, δεν διδάσκεται και καμιά άλλη ιστορία. Θα μπορούσε να διδάσκεται η ιστορία της Γαλλίας, όπως και των χωρών προέλευσης, όλες οι ιστορίες, αφού όμως εκπονηθεί το κατάλληλο πρόγραμμα. Με τη σημερινή σχολική αφωνία, αποτέλεσμα είναι να μην μαθαίνει κανείς τίποτε, να τρέφεται το μίσος ανάμεσα τους. Νέα παιδιά εκτελούν συνομήλικά τους παιδιά, που μπορεί την παραμονή να συναναστρέφονταν.
Τι είναι το Ισλαμικό Κράτος
Μπορεί να ήταν ένα σχέδιο του ISIS η επίθεση; Να μεταφερθεί, δηλαδή, ο πόλεμος στη Δύση;
Το ISIS υπάρχει βέβαια, αλλά θα πρέπει να βρεθούν και οι διαθέσιμοι για ένα παρόμοιο σχέδιο. Τα χτυπήματα αυτά, κατά τη γνώμη μου, δεν συνιστούν πόλεμο, μην υπερβάλλουμε, οι τρομοκράτες δεν συνιστούν στρατό. Ο Χάντινγκτον είχε μιλήσει για πολιτιστική σύγκρουση, όχι για πόλεμο. Για πολιτιστικό σοκ. Οπωσδήποτε, αυτό υπάρχει, αλλά το εάν ο δυτικός πολιτισμός είναι ένας, ποιος είναι ο άλλος, από την άλλη πλευρά; Αυτά τα παιδιά είναι φορείς ενός άλλου πολιτισμού; Ποιου ακριβώς; Αυτού που με τις σφαίρες τιμωρεί την ακολασία; Αυτό μπορεί να ονομάζεται «σύγκρουση πολιτισμών»; Μεγάλη τιμή και αναβάθμιση για τους σημερινούς τρομοκράτες που βρίσκονται σε πλήρη σύγχυση. Αλλά και το ISIS, στις περιοχές που ελέγχει, τι πολιτισμό εκτρέφει; Είναι ο πολιτισμός της σκέτης απελπισίας.
Μην το κρίνεις έτσι. Το ερώτημα είναι αν αυτό συγκινεί πολιτιστικά και συναισθηματικά λαούς.
Δεν το ξέρω αυτό. Πάντως, μεταξύ των μουσουλμάνων οι ισλαμιστές αποτελούν πολύ μικρή μειοψηφία. Τι νόημα έχει να μεταφέρουν τον πόλεμο στη Δύση, ενώ δεν έχουν και υπό έλεγχο τις υποτιθέμενες δικές τους περιοχές;
Να περάσουμε στις γεωπολιτικές – πολιτικές επιπτώσεις του συμβάντος. Υπάρχει πιθανότητα να ενεργοποιήσει πρωτοβουλίες για ειρήνευση στη Μέση Ανατολή;
Μπορεί. Πάντως, το χτύπημα έγινε για να τορπιλίσει τις συνομιλίες της Βιέννης για την επίλυση του συριακού ζητήματος. Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει πώς θα επηρεάσει τη στάση των εμπλεκόμενων δυνάμεων. Στον ΟΗΕ, για παράδειγμα, παρουσιάστηκαν δύο ανταγωνιστικά σχέδια, το γαλλικό και το ρωσικό. Η Ρωσία προτείνει οι βομβαρδισμοί στο συριακό έδαφος να γίνονται σε συνεννόηση με την κυβέρνηση της χώρας και η Γαλλία απαιτεί να γίνονται χωρίς συνεννόηση. Παρ’ όλα αυτά, αποτέλεσμα του χτυπήματος είναι να βρεθούν πλησιέστερα η Γαλλία με τη Ρωσία.
Οι επιπτώσεις στην Ευρώπη
Στην Ευρώπη τι συνέπειες θα έχει;
Καταρχάς, στις χώρες εγκαθίσταται καθεστώς στρατιωτικού νόμου. Η Γαλλία απαγόρευσε τις δημόσιες διαδηλώσεις μέχρι το τέλος Φεβρουαρίου! Η Αριστερά και ο Μελανσόν το καταγγέλλουν, αλλά η σοσιαλιστική κυβέρνηση έχει τη λαϊκή στήριξη. Οι Γάλλοι δέχονται τέτοια μέτρα, προκειμένου να προστατευθούν. Περιορίζονται οι ελευθερίες σήμερα, προκείμενου να διατηρηθούν στο μέλλον. Ο Ολάντ κατηγορείτο ότι είχε παραμελήσει την ασφάλεια. Ίσως τα μέτρα ασφαλείας είναι και ψηφοθηρικά, καθώς σε τρεις εβδομάδες διεξάγονται στη Γαλλία περιφερειακές εκλογές. Ολόκληρη η δεξιά τα ψήφισε μαζί με τους σοσιαλιστές χωρίς διαρροές. Αυτό είναι το κλίμα.
Δεν θα ευνοήσει, τελικά, το κλίμα αυτό τη Λεπέν;
Ναι, μπορεί. Προσπαθούν τώρα να τα φορτώσουν όλα στο μεταναστευτικό ρεύμα. Όμως, οι μετανάστες και οι πρόσφυγες είναι θύματα του ISIS, απ΄ αυτό προσπαθούν να γλιτώσουν και φεύγουν. Αναγκάστηκε ο Γιούνκερ να το διευκρινίσει: «Δεν έχουμε τέτοιες προσμείξεις, καθόσον οι τρομοκράτες είναι αυτοί από τους οποίους οι πρόσφυγες προσπαθούν να ξεφύγουν. Άλλο πρόσφυγες και άλλο τρομοκράτες».
Μερικοί παροτρύνουν για σταυροφορίες εναντίον των μουσουλμάνων, εντέλει, εναντίον του «άλλου».
Πολύ επικίνδυνο. Ο πρώην πρωθυπουργός του Σιράκ, ο Ντε Βιλπέν, εδηλωσε: «Δεν πρόκειται για πόλεμο, ούτε χρειαζόμαστε σταυροφορίες. Την πάταξη του ΙΚ πρέπει να αναλάβουν τα κράτη της περιοχής, δεν είναι δυνατόν, ούτε νόμιμο δυτικές χώρες να επιβάλουν την τάξη στη Μέση Ανατολή, αφού αυτό θα προξενούσε ακόμη μεγαλύτερη αντίδραση. Εμείς να βοηθήσουμε τα κράτη της περιοχής».
Σύμφωνο Σταθερότητας ή Ασφάλειας;
Μια ακόμη πτυχή είναι η σχέση των τραγικών γεγονότων με το Σύμφωνο Σταθερότητας. Οι Βαλς και Ολάντ είπαν να το ξεχάσουν. Θα επηρεάσει, μαζί με το μεταναστευτικό, την ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική;
Οι λόγοι είναι δύο. Το μεταναστευτικό οδηγεί σε μεγάλη αύξηση των δαπανών όχι μόνο για εγκατάσταση, αλλά και για δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Αν η οικονομία συνεχίζει να συρρικνώνεται, λόγω της εφαρμογής των πολιτικών της λιτότητας, πού θα τοποθετηθούν αυτοί οι άνθρωποι; Επιβάλλεται αλλαγή πολιτικής με αναπτυξιακό πρόσημο. Δεύτερον, τα μέτρα που λαμβάνονται για την τρομοκρατία, αυξάνουν επίσης τις δημόσιες δαπάνες. Ο Ολάντ είπε ότι αδιαφορεί για την τήρηση των στόχων του Συμφώνου Σταθερότητος, ότι αυτό τίθεται εκ των πραγμάτων σε δεύτερη μοίρα και δεν τόλμησε κανένας να φέρει αντιρρήσεις, ούτε από το Βερολίνο ούτε από τις Βρυξέλλες. Φαίνεται ότι πράγματι οι σημερινές συνθήκες πιέζουν την Ευρώπη να το εγκαταλείψει και με πιθανή συνέπεια οι Ευρωπαίοι διαπραγματευτές να χαλαρώσουν τις πιέσεις π��ος την Ελλάδα. Σε αυτό το πλαίσιο, μιας ευρωπαϊκής χαλάρωσης, τίθεται το κρίσιμο ερώτημα εάν η Ελλάδα είναι πράγματι σε θέση να επωφεληθεί και να εξασφαλίσει κι αυτή μια θέση στο τρένο της ανάκαμψης ή μήπως το χάσει για μια ακόμη φορά.
