Ο κύριος κίνδυνος είναι η απαξίωση της πολιτικής
Ένας χρόνος από την ήττα της προσπάθειας να ανατραπούν τα μνημόνια και μετά τον οδυνηρό συμβιβασμό, μια αναδρομή στις αιτίες της ήττας και στα πολιτικά αποτελέσματά της. Όχι μόνο από τη σκοπιά του ισολογισμού παραταξιακών ζημιών και κερδών αλλά από τη σκοπιά των βαθύτερων συνεπειών, που απειλούν να επηρεάσουν το κοινωνικό κίνημα.
Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός
Ένα χρόνο μετά την ήττα και τον οδυνηρό συμβιβασμό και μετά την απόφαση της πλειοψηφίας του ΣΥΡΙΖΑ να δώσει τη μάχη μέσα στο ευρωκαθεστώς εκμεταλλευόμενος τις υπάρχουσες ρωγμές, ποιο το συμπέρασμά σου;
Η εκτίμησή μου είναι ότι επιβεβαιώνεται κάτι το οποίο διαφαινόταν ήδη από το πρώτο διάστημα της διαπραγμάτευσης, από τον Ιανουάριο και μετά, ότι τα περιθώρια για μετατοπίσεις μέσα σ’ αυτό που ονομάζεται ευρωκαθεστώς είναι πάρα πολύ περιορισμένα έως ανύπαρκτα. Για την ώρα. Αν υπάρξει κάποια ριζική αλλαγή σ΄ ολόκληρο το ευρωπαϊκό σύστημα, από παράγοντες ανεξάρτητους από την Ελλάδα, αυτό μπορεί ν’ αλλάξει. Λαμβάνοντας υπόψη τις παράλληλες δράσεις που αφορούν ευπαθείς ομάδες, όπως οι ανασφάλιστοι, από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά τον πυρήνα του εκλογικού σώματος στήριξης του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή τα κατώτερα και μεσαία στρώματα, εκτός από εκείνα που βρίσκονται στον πυθμένα της κοινωνικής δομής, νομίζω ότι οι βασικές τους ανάγκες και αιτήματα δεν ικανοποιήθηκαν. Κι αυτό, προφανώς, όχι λόγω επιλογής, αλλά γιατί εφαρμόζεται ένα άλλο πρόγραμμα από αυτό για το οποίο είχε εκλεγεί ο ΣΥΡΙΖΑ.
Δεν νομίζω ότι είναι ακόμη η στιγμή, πριν περάσει ενδεχομένως κάποιο διάστημα, για να γίνει μια συνολική και στέρεα αποτίμηση αυτής της επιλογής με μια ευρύτερη προοπτική και μακροπρόθεσμα. Αν μιλήσουμε για το διάστημα του Ιανουαρίου 2015 μέχρι σήμερα, θα πρέπει να βάλουμε στη ζυγαριά κυρίως δύο πράγματα. Στη μία, τα αποτελέσματα μιας προσπάθειας, θα λέγαμε αριστερής διαχείρισης ενός νεοφιλελεύθερου προγράμματος, τα όποια θετικά, δηλαδή, αποτελέσματα, και στην άλλη τον μεγάλο κίνδυνο, ο οποίος νομίζω ότι γίνεται πραγματικότητα, όχι μόνο απαξίωσης μιας αριστερής πολιτικής ή της αριστεράς συνολικότερα, αλλά και απαξίωσης της ίδιας της πολιτικής. Να θυμηθούμε ότι την περίοδο ως το 2010–11 υπήρχε η αντίληψη πως μέσω της πολιτικής, μέσα από αυτό το πολιτικό σύστημα, δεν μπορεί ν΄ αλλάξει κάτι. Γι’ αυτό είχαμε τα φαινόμενα της μεγάλης αποχής, έλλειψης ενδιαφέροντος για τη συλλογική συμμετοχή, τις κινητοποιήσεις κ.τ.λ. Αυτά, με τον κλονισμό που έφερε η κρίση και τα μνημόνια, άλλαξαν με τη μαζική συμμετοχή και τη συλλογική κινητοποίηση που είχαμε από το 2011, και στη συνέχεια με τη δημιουργία μιας προσδοκίας που συνδέθηκε με έναν πολιτικό φορέα, ο οποίος θα έφερνε αλλαγές μέσα στο πολιτικό σύστημα. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή ζούμε σε μια περίοδο που και οι δύο προσεγγίσεις βρίσκονται σε μια μεγάλη απαξίωση σε ευρύτερα κοινωνικά στρώματα, και αυτό είναι πάρα πολύ επικίνδυνο.
Ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε να οικοδομήσει κάποιες προσδοκίες στον κόσμο και πήρε ξανά την ψήφο του για να κυβερνήσει, υπό αντίξοες συνθήκες. Είναι μια νέα αφετηρία, χωρίς περίοδο χάριτος, είναι αλήθεια. Δεν κρίνεται τώρα για τα πεπραγμένα του με βάση τις νέες προσδοκίες, αξιολόγηση, ταξική μεροληψία στην εφαρμογή των μνημονιακών καταναγκασμών, το δικό του παράλληλο πρόγραμμα κτλ.;
Όντως, υπήρξε ένα νέο βάπτισμα στη λαϊκή ψήφο τον Σεπτέμβριο, αλλά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και το πλαίσιο, και από την πλευρά των ψηφοφόρων, μέσα στο οποίο ζητήθηκε μια νέα έγκριση. Γιατί υπήρξε η μαρτυρία από το προηγούμενο διάστημα ότι η προσπάθεια έγινε. Υπήρξε μια μαρτυρία εντιμότητας και αγωνιστικότητας, άρα μια εύλογη προσδοκία ότι αυτός ο πολιτικός σχηματισμός μπορεί να κάνει κάτι καλύτερο μέσα στο πλαίσιο της θεσμικής πολιτικής. Από τη μια, λοιπόν, είχαμε μια νέα επιβεβαίωση αυτής της σχέσης εμπιστοσύνης και, από την άλλη, μια συνέχεια του κλίματος της ελπίδας, της προσδοκίας που υπήρχε από την αρχή της χρονιάς. Επίσης, υπήρχε και μια περιορισμένη κατανόηση του τι σημαίνει στην εφαρμογή του το νέο πρόγραμμα σε όλες του τις διαστάσεις, καθώς και η έλλειψη περιθωρίων ελιγμών. Ήταν σαφές, με βάση τα δεδομένα της συμφωνίας, το πώς εξελίχθηκαν οι διαπραγματεύσεις κτλ ότι δεν μπορούσαν να γίνουν πολύ διαφορετικά πράγματα. Η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος, βέβαια, δεν λειτουργεί με μια ψυχρή αποτίμηση ειδικών δεδομένων, δεσμεύσεων, προγραμμάτων κ.ο.κ. Οπότε, ο κύριος κίνδυνος, που είναι η απαξίωση της πολιτικής, προκύπτει από τα πραγματικά δεδομένα και τα πραγματικά όρια, καθώς επανερχόμαστε στην εφαρμογή των ίδιων πολιτικών παρά την προσδοκία ότι θα έχουμε μια ρήξη, μια μετατόπιση, μια τομή.
Πώς θα μείνει «αριστερό αποτύπωμα»
Ο χρόνος, στην περίπτωσή μας, δεν είναι απλώς ποσοτικό στοιχείο. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν και δεν είναι ένα απλώς αντιμνημονιακό κόμμα, αλλά αριστερό κόμμα που έχει στόχο του το μετασχηματισμό της κοινωνίας. Έχει ένα πρόγραμμα συγκεκριμένων μετασχηματισμών, ιδίως σε μια χώρα που υστερεί ακόμη και ως προς τον αστικό μετασχηματισμό, άρα έχει ένα ευρύ περιθώριο και ύλη για να δράσει το επόμενο διάστημα, για να αφήσει το αποτύπωμά του ως Αριστερά.
Όχι απλώς η ύλη υπάρχει, αλλά θα έλεγα ότι είναι και πάρα πολύ μεγάλη για να αφήσει ένα τέτοιο αποτύπωμα. Ένα ερώτημα που πρέπει να θέσουμε εδώ ακριβώς για το θέμα που συζητάμε, του αριστερού αποτυπώματος, είναι τι έχει γίνει και τι φαίνεται ότι γίνεται σ’ αυτό το επίπεδο. Ποιο είναι αυτό το άλλο όραμα, εντέλει, που έχει αυτή τη στιγμή ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ, και πώς αυτό συνδέεται με κάποιες πραγματικές πολιτικές που κυοφορούνται; Σε ποια πεδία συμβαίνει κάτι τέτοιο; Επιστρέφω το ερώτημά σου, δηλαδή.
Είναι ένα καλό ερώτημα και σίγουρα σημείο που θα απασχολήσει και το επικείμενο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ.
Ακριβώς. Θα το δούμε, όμως, αυτό. Για την ώρα δεν νομίζω ότι διαφαίνεται κάποια δυναμική δράση, δραστηριοποίηση για ζητήματα ακόμη και πιο απλά. Για παράδειγμα, αυτό που έθεσες στην αρχή για την ταξική μεροληψία, την ταξικότητα της πολιτικής της κυβέρνησης. Ακόμη και μια σύγκρουση σε επίπεδο ζητημάτων φοροδιαφυγής με τα πιο ισχυρά συμφέροντα στην Ελλάδα, για να μην πω μεγάλης αύξησης της φορολόγησης του κεφαλαίου, για να φανεί ότι δεν πληρώνουν πάλι αυτοί που δεν πλήρωναν, δεν νομίζω ότι έχει γίνει πραγματικότητα με έναν τρόπο ο οποίος να είναι αισθητός στην κοινωνική πλειοψηφία. Μια κοινωνική μερίδα θα μπορούσε να δεχθεί, λ.χ., ότι μειώνεται το εισόδημα από συντάξεις, κάτι το οποίο είναι τραγικό υπό τις σημερινές συνθήκες καθώς υποστηρίζει ολόκληρες οικογένειες, ανέργους κλπ., αν έβλεπε, ταυτόχρονα, ότι τα μεγάλα τζάκια στην Ελλάδα πλήττονται.
Είπαμε ήδη, ότι εξετάζουμε μια περίοδο, και την ασκούμενη πολιτική, με αφετηρία μια ήττα.
Πριν μπούμε, επομένως, στο ζήτημα του αποτυπώματος και την εξέλιξη, νομίζω ότι πρέπει να συζητήσουμε και το θέμα της ήττας ως ήττας. Κάνουμε μια διάκριση, ορθά, ανάμεσα σε μια ήττα και τον ευρύτερο πόλεμο. Η ήττα δεν σημαίνει ότι χάθηκε ο πόλεμος. Μπορεί να χάσεις μια μάχη, αλλά συνεχίζεται ο πόλεμος. Προϋπόθεση για να συμβεί κάτι τέτοιο, είναι, αφενός, να γίνει μια ουσιαστική συζήτηση και ανάλυση, για να βρεθεί τι οδήγησε σ’ αυτή την ήττα, αλλά και μια εσωτερική αξιολόγηση και αναψηλάφηση ειδική του καθενός, ποια ήταν η στάση και οι λογικές που δεν την εμπόδισαν. Στο έδαφος αυτό θα ξεκινούσε ένας σοβαρός στρατηγικός απολογισμός, με στρατηγική ανάλυση για το πώς, μέσα σ’ αυτές τις συνθήκες και με δεδομένη αυτή την ήττα, θα μπορέσει μεθαύριο να κερδηθεί ο πόλεμος. Τώρα, με το συνέδριο αυτά θα συζητηθούν; Θέλω να το δω.
Άποψή μου είναι ότι η πολιτική δεν έχει έναν απόλυτο και κλειστό χαρακτήρα, ακριβώς γιατί η ιστορία έχει μια ανοικτότητα. Δεν θέλω να προκαταλάβω, επομένως, τίποτα αλλά με την εμπειρία τού ενάμιση χρόνου δεν βλέπω να γίνεται καμιά σοβαρή συζήτηση για τη νέα στρατηγική που απαιτείται στο νέο πλαίσιο, με στρατηγική νίκης, φυσικά, και όχι διαχείρισης μιας νεοφιλελεύθερης πολιτικής με κοινωνικό πρόσημο, για μια στρατηγική κοινωνικού μετασχηματισμού στις νέες συνθήκες. Δεν είδα να συμβαίνει κάτι τέτοιο και δεν είδα μια βαθιά ανάλυση όχι από αυτούς που αποχώρησαν από την κυβέρνηση και τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά από αυτούς που έμειναν και υποστηρίζουν αυτή την κεντρική επιλογή. Το λέω χωρίς να προδικάζω τίποτα.
Αυτό είναι, όντως, καίριας σημασίας ζήτημα. Κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ, ιδίως σύντροφοι που αποχώρησαν ότι έχει πλέον μεταλλαχθεί σε μη αριστερό μνημονιακό κόμμα. Πώς το σχολιάζεις;
Δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλήσουμε συνολικά για το κόμμα, αλλά μπορούμε να μιλήσουμε για τα μέλη του, ως πρόσωπα που είτε συμμετέχουν στην κυβέρνηση είτε είναι μέλη του ΣΥΡΙΖΑ. Το να μιλήσουμε για μεταλλαγή, θα σήμαινε μια ριζική αλλαγή της ιδεολογικής, ιστορικής και πολιτικής ταυτότητας αυτών των ανθρώπων. Αυτό δεν νομίζω ότι μπορεί να τεκμηριωθεί και κυρίως δεν νομίζω ότι μπορεί να συντελεστεί, συνολικά, για όλους, δηλαδή, αυτούς που ακόμη συμμετέχουν, μέσα σε τόσο χρονικό διάστημα. Σίγουρα υπάρχει η μεταλλαγή στην ασκούμενη πολιτική. Αλλά όταν μιλάμε για μεταλλαγή ταυτότητας, είναι ένα πολύ βαθύτερο και ευρύτερο ζήτημα. Μπορεί να υποστηριχθεί ότι κάποιος ο οποίος ασκεί μια πολιτική, ακόμη και από κυβερνητική θέση, το κάνει όχι γιατί την πιστεύει αλλά γιατί έχει κλείσει τη μύτη του για ένα χρονικό διάστημα. Βέβαια, αν περάσουν δέκα χρόνια και συνεχίζεται αυτή η πολιτική, δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλούμε ακόμη για μια διαφορετική ταυτότητα.
Αυταπάτες και βολονταρισμοί
Έχει τεθεί το ζήτημα γιατί δεν είχαν υπολογιστεί σωστά από τον ΣΥΡΙΖΑ οι συσχετισμοί δύναμης, πριν ακόμη από τις εκλογές 15ης Ιανουαρίου. Έχουν ειπωθεί πολλά, κυβερνητικά στελέχη μίλησαν για αυταπάτες, η ΝΔ μιλά για συνειδητό ψέμα, άλλοι έχουν μιλήσει για τον ενδογενή βολονταρισμό που υπάρχει, ιστορικά, στην Αριστερά, άλλοι για λαϊκισμό κ.τ.λ. Εσύ, πώς το προσεγγίζεις;
Καταρχάς, να μιλήσουμε συγκεκριμένα και μετά ευρύτερα. Όταν αυτή τη στιγμή ηγέτες της κυβέρνησης ή άλλα πρόσωπα μιλούν για αυταπάτες, ότι δηλαδή δεν είχαν ορθή κατανόηση των συσχετισμών και της δυνατότητας να τους αξιοποιήσουν για ν΄ αλλάξουν τους συσχετισμούς, ν’ αλλάξει το ευρωπαϊκό οικοδόμημα, νομίζω ότι ακόμη και αν ισχύει κάτι τέτοιο, όταν αποδείχθηκε ότι επρόκειτο για αυταπάτες, η αυτοκριτική θα σήμαινε, μεταξύ άλλων, και την παραδοχή ότι η ηγεσία απέτυχε. Διότι στο κύριο ζήτημα, που ήταν το πώς θα αναλύσουμε την κρίση με συγκεκριμένους όρους, σ’ αυτό απέτυχε παταγωδώς. Άρα δεν έχει τη στρατηγική ικανότητα να κάνει τις αναλύσεις που χρειάζεται και να διαμορφώσει τα σχέδια που χρειάζονται για να κερδίσει, όχι την εξουσία αύριο ή σήμερα, αλλά το μετασχηματισμό, αν πράγματι ως στόχος παραμένει.
Να δούμε, λοιπόν, γιατί τότε υπήρξε αυτή η αδυναμία ορθής ανάλυσης των συσχετισμών;
Υπάρχουν σοβαρές ευθύνες σε όσους είχαν αυταπάτες ότι μπορεί να αλλάξουν τους συσχετισμούς μέσα σ’ αυτό το συγκεκριμένο ευρωπαϊκό οικοδόμημα, χωρίς να έχουν προετοιμάσει το έδαφος κατά τέτοιο τρόπο ώστε να διαθέτουν ισχυρά όπλα για μια προσπάθεια αλλαγής των συσχετισμών. Και όταν μιλάμε για ισχυρά όπλα, μιλάμε για ένα σχέδιο Β, με άλλη λογική και από άλλη σκοπιά από τη σημερινή συζήτηση. Υπήρχαν πολλοί τρόποι με τους οποίους μια κυβέρνηση της Αριστεράς θα μπορούσε να διαχειρισθεί ένα σχέδιο Β, όχι την τελευταία στιγμή, αλλά αφού θα είχε προετοιμασθεί και θα είχε κοινοποιηθεί.
Βέβαια, θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς ότι θα ήταν κάτι επικίνδυνο στον δρόμο για την εξουσία. Όμως αυτός δεν θα μπορούσε να είναι αυτοσκοπός, για ένα κίνημα το οποίο θέλει να αλλάξει τα πράγματα. Θα πρέπει να αναλάβεις και τα ρίσκα σου. Όταν πας χωρίς να έχει κάνει κτήμα στην κοινωνική πλειοψηφία που σε στηρίζει ότι, ενδεχομένως, θα χρειασθεί να κινηθούμε σε μια άλλη κατεύθυνση, χωρίς να είναι προτεραιότητά μας, αλλά θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι, για να είναι το σχέδιο αποτελεσματικό, τότε ίσως δεν είσαι διατεθειμένος να νικήσεις. Εννοώ, να φτάσεις στην ανατροπή και όχι να κερδίσεις τη διακυβέρνηση. Αυτό, νομίζω, ήταν τεράστιο λάθος. Δεν είμαι οπαδός του Σχεδίου Β αόριστα και γενικά, ούτε πιστεύω ότι υπάρχει κάποια μαγική λύση εκτός ευρωζώνης. Νομίζω ότι θα ήταν και θα είναι, αν χρειασθεί να τον πάρουμε, ένας πολύ δύσκολος δρόμος. Αλλά αν θέλεις να παίξεις σε ένα παιχνίδι συσχετισμών, και να έχεις όπλα διαπραγμάτευσης αλλά και διεξόδους απ’ το τεράστιο τούνελ στο οποίο βρισκόμαστε, θα πρέπει να προετοιμάζεσαι στρατηγικά, και νομίζω ότι αυτό δεν έγινε.
Μπορεί η ΝΔ;
Μέσα σ’ αυτό το πολιτικό κλίμα η ΝΔ μπορεί να γίνει κατά τη γνώμη σου ο πόλος που θα μαζέψει όλη τη φθορά της κυβέρνησης, ν’ αποκτήσει δηλαδή την ηγεμονία του συνόλου της συντηρητικής παράταξης στην Ελλάδα;
Δεν νομίζω, με την έννοια ότι δεν μπορεί η σημερινή ηγεσία της ΝΔ να διαχωρίσει τη θέση της και να αντιταχθεί σε κεντρικές ασκούμενες πολιτικές. Γι’ αυτό και μια μερίδα των δεξιών ψηφοφόρων στρέφεται προς την ακροδεξιά. Υπάρχουν δεξιοί πολίτες που θέλουν να αντιταχθούν, όμως δεν μπορεί να τους εκφράσει η ΝΔ με ηγέτη τον Κυρ. Μητσοτάκη. Το μόνο που μπορεί να κάνει, προφανώς, είναι να κινητοποιήσει τα συντηρητικά ανακλαστικά σε διάφορα επίπεδα, από το αντικομουνιστικό έως το αντιμεταναστευτικό, και από εκεί να προσπαθήσει να αντλήσει δυνάμεις. Αλλά το να προωθήσει διαφορετικές πολιτικές απ’ αυτές που έφεραν την καταστροφή, είναι πολύ δύσκολο. Κρατάει ένα μέρος της κοινωνικής και πολιτικής βάσης της δεξιάς στην Ελλάδα, η οποία έχει ένα ιστορικό βάθος του επιπέδου 25%.
Θα εξαρτηθεί και από την πορεία της κυβέρνησης με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ.
Προφανώς. Πάνω σ’ αυτό το σημείο, το σημείωσα και στην αρχή, πολλά θα μπορούσαν να γίνουν, αν υπάρχει η βούληση. Θα αναφέρω δύο άλλα στοιχεία, που μπορούν να δώσουν ένα άλλο στίγμα αριστερής πολιτικής και τα οποία δεν έχουν οικονομικό κόστος, αλλά, βεβαίως, μπορεί να έχουν πολιτικό. Πρώτον, μαζί με το νέο εκλογικό σύστημα, μπορεί να γίνει και μια προσπάθεια προώθησης αλλαγής στην Τοπική Αυτοδιοίκηση που θα δώσει τη δυνατότητα μαζικής συμμετοχής της κοινωνικής βάσης των δήμων, των περιφερειών κ.ο.κ. Αυτό θα ήταν μια θεσμική αλλαγή πραγματικά αντίστοιχη του ενδιαφέροντος για μια διαφορετική δημοκρατία της κοινωνικής συμμετοχής. Αν ο εκδημοκρατισμός μείνει μόνο στο εκλογικό σύστημα, δηλαδή μέχρι το κοινοβούλιο, την αντιπροσώπευση κ.τ.λ. δεν είναι καμιά τεράστια τομή. Θα μπορούσε να παρθούν συγχρόνως και μέτρα αποκέντρωσης αρμοδιοτήτων στους Δήμους και τις Περιφέρειες. Το δεύτερο, είναι η κοινωνική οικονομία. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν διάφορες κοινωνικές πρωτοβουλίες, αλλά διάσπαρτες, μικρές και ευάλωτες, σε αυτό το πεδίο. Δεν είναι, νομίζω, εξαιρετικά δύσκολο μέσα από μια πραγματική συνεννόηση με πολλούς φορείς, που συμμετέχουν ουσιαστικά και όχι καιροσκοπικά στην κοινωνική οικονομία, να διαμορφωθεί ένα ευνοϊκό θεσμικό πλαίσιο για αυτή τη δραστηριότητα.
* Ο Α. Κιουπκιολής είναι λέκτορας του τμήματος Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ με αντικείμενο τις «Σύγχρονες Πολιτικές Θεωρίες». Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στη νεώτερη φιλοσοφία της ελευθερίας, τη φιλοσοφία του δικαίου, τις θεωρίες της δημοκρατίας, την ανάλυση και την κριτική της εξουσίας.
Ολόκληρη η συνέντευξη στον ιστότοπο της «Εποχής».
