Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός
Από την κυβέρνηση υποστηρίζεται ότι η συμφωνία μπορεί να κλείσει ως τις 20 Μαρτίου. Είναι μια εκτίμηση με βάση τα δεδομένα ή κατά κάποιο τρόπο ασκεί και μια πίεση στους δανειστές;
Πιστεύω, ότι η εκτίμηση αυτή στηρίζεται σε μια βάσιμη αξιολόγηση των δεδομένων. Παρ’ όλα αυτά ξέρουμε ότι εδώ και τέσσερις μήνες περίπου, ίσως και περισσότερο, έχουμε μπει σε μια διαδικασία όπου οι εξελίξεις καθορίζονται και επηρεάζονται από πάρα πολλές παραμέτρους και πολλές φορές απολύτως αντιφατικές μεταξύ τους. Σωστό είναι να επιδιώκουμε το κλείσιμο. Είναι και η προσωπική μου γνώμη ότι πρέπει μέσα στο Μάρτιο να παρθούν συνολικές αποφάσεις και από το κόμμα και την κυβέρνηση. Δεν αφορά αυτό μόνο τα μέτρα, αλλά το σύνολο του πλαισίου πολιτικής. Νομίζω ότι αυτό είναι πάρα πολύ βασικό. Δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την όποια συμφωνία τόσο ή μόνο από το ποια είναι υφεσιακά και επώδυνα μέτρα για τους πολίτες και τους εργαζόμενους. Μόνο με αυτό το κριτήριο, είναι βέβαιο ότι δεν θα συναινέσουμε. Είναι γι’ αυτό πολύ σημαντικό ζήτημα, να αξιολογήσουμε ποιο σχέδιο μπορεί να μας βγάλει από το μνημόνιο και να σταθεροποιήσει και να αναθερμάνει την οικονομία. Τώρα, για το αν ο χρόνος δουλεύει για μας ή όχι; Βραχυπρόθεσμα, μάλλον όχι. Μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, σε συνάρτηση και με τις ευρύτερες ευρωπαϊκές εξελίξεις, ίσως ναι.
Κατά τη γνώμη σου άνοιξε η δυνατότητα να υπάρξει μια, κατ’ αρχήν, πολιτική συμφωνία, διότι στην Ευρώπη, ιδίως στη Γερμανία, εκτιμούν ότι το ελληνικό θέμα πρέπει να αφαιρεθεί από την επικαιρότητα;
Έχουμε ισχυρές ενδείξεις ως προς αυτό, αλλά δεν πρέπει να κάνουμε το λάθος του ετεροκαθορισμού. Εμείς πρέπει να αποφασίσουμε με βάση μια τελική αξιολόγηση, όσο γίνεται συνολικότερη και ας κάνουμε και λάθος. Δεν μπορεί να είσαι βέβαιος όταν είναι ετεροκαθορισμένα και πολυπαραμετρικά όλα τα ζητήματα. Αλλά ένας «αδύναμος κρίκος» σ’ αυτή τη διαδικασία, το χειρότερο απ’ όλα είναι το να αφεθεί στη διολίσθηση των πραγμάτων. Ας κάνουμε λάθος, πάντως πρέπει να έχουμε μια συλλογική απόφαση, που να συνθέτει όσο γίνεται πιο καθαρά, το τι κάνουμε. Και στους δανειστές, βεβαίως, υπάρχει μια δυσκολία, είναι προφανές. Εκείνο, όμως, που δεν ξέρει ποτέ κανείς σ’ αυτές τις περιπτώσεις, είναι το πόσες δυνατότητες έχουν να ξεπεράσουν αυτές τις δυσκολίες και να τις ενσωματώσουν στο δικό τους σχέδιο.
Προϋπόθεση η αναθέρμανση της οικονομίας
Άνοιξε, λοιπόν, μια δυνατότητα διαπραγμάτευσης με πιο θετικούς όρους. Οδηγεί όμως και σε ένα συμβιβασμό αποδεκτό και από την ελληνική πλευρά; Με τα ως τώρα δεδομένα ποιο το συμπέρασμά σου;
Νομίζω ότι όλοι βασανιζόμαστε και όχι μόνο οι βουλευτές, τα πολιτικά και κυβερνητικά στελέχη και τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας. Τι σημαίνει ένας συμβιβασμός αποδεκτός; Όταν ο πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών μιλάνε, για «παράλογα αιτήματα», κυρίως από το ΔΝΤ, δεν είναι μια έκφραση της στιγμής. Έχει καταργηθεί η επιστημονική λογική, έχει ακυρωθεί η δυνατότητα συνεννόησης, για το ποιο είναι το πρόβλημα. Έτσι οι απαντήσεις γίνονται δύσκολα προβλεπτές. Γιατί δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, ποιο είναι το πρόβλημα; Διότι αυθαίρετα μετράνε με διαφορετικούς τρόπους και βγάζουν διαφορετικά συμπεράσματα, ενώ ταυτόχρονα, κανείς από τους δανειστές δεν έχει πλέον επιχείρημα, ότι είναι δική μας η ευθύνη για την παράταση της εκκρεμότητας. Νομίζω ότι σ’ αυτό, τουλάχιστον, πρέπει να είμαστε σταθεροί και βέβαιοι. Μ’ αυτά, λοιπόν, τα αντιφατικά και πολυπαραμετρικά δεδομένα, εμείς πρέπει να κάνουμε ένα σχέδιο και ας αποδειχθεί λάθος. Πρέπει να το τεκμηριώσουμε και να το διεκδικήσουμε με απόλυτη ειλικρίνεια, απέναντι στην κοινωνία. Και να είναι σχέδιο συλλογικής υπευθυνότητας.
Απαιτείται ένα δημιουργικό σχέδιο
Θα επανέλθω στο θέμα της ειλικρίνειας, θέμα κεντρικό για τον ΣΥΡΙΖΑ. Όμως θα επιμείνω, τώρα, στη διαπραγμάτευση η οποία έχει να λύσει μια δύσκολη εξίσωση. Είπαμε, ότι η συμφωνία θα είναι δημοσιονομικά ουδέτερη, είναι όμως εφικτό αυτό και κοινωνικά; Μ’ άλλα λόγια πως θα ορίσει μέτρα και αντίμετρα έτσι που να μην μείνουν αδύναμα κομμάτια της κοινωνίας απροστάτευτα;
Είναι πολύ εύλογο το ερώτημα. Παρ’ όλο που μας φαίνεται αδιανόητο να περικοπούν και άλλο οι συντάξεις, να φορολογηθούν κι άλλο φτωχά λαϊκά στρώματα, εντούτοις, δεν μπορώ να δω αυτή την παράμετρο αποκομμένη από το γενικότερο ερώτημα. Για ποιον λόγο «πρέπει» να γίνουν; Αν δηλαδή αξίζει τον κόπο να τα αποδεχτεί κανείς, εντάσσοντάς τα σε μία βάσιμη και τεκμηριωμένη προοπτική διεξόδου. Η άμεση σταθεροποίηση και αναθέρμανση της οικονομίας, θα ήταν ένας τέτοιος λόγος. Αλλά αυτό θα πρέπει να το κατοχυρώσουμε. Ώστε να μπορούμε με ένα δικό μας σχέδιο πια, σε μια προοπτική τριετίας και με μελετημένες προτεραιότητες, να στοχεύσουμε και στα ζητήματα της αναδιανομής. Δεν είναι υπερβολή ότι η ελληνική οικονομία, παρά τα σημαντικά σημάδια ανάκαμψης, είναι ακόμη επισφαλής. Θέλω, λοιπόν, να πω ότι για να απαντήσω αν αξίζει τον κόπο να μπει κανείς σ’ αυτή τη συζήτηση, μόνο με μια προϋπόθεση μπορεί να γίνει: ότι μπορεί να τεκμηριώσει απέναντι στον ελληνικό λαό, ότι αυτό θα έχει —εάν όχι άμεσα— τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα θετικό ορίζοντα στην κατεύθυνση της σταθεροποίησης και αναθέρμανσης της οικονομίας, όρος —αυτή τη στιγμή— μη διαπραγματεύσιμος για οποιαδήποτε πορεία. Ακόμα και αν γνωρίζουμε, ως αριστεροί, ότι μιλάμε για τον εφαρμοσμένο καπιταλισμό που θέλουμε να αλλάξουμε.
Ασκείται μια κριτική —το είδαμε και στην τελευταία ΚΕ— ότι το έργο που παρήγαγε η κυβέρνηση τα δύο χρόνια ήταν αποσπασματικό, αν και πλούσιο και με κοινωνική οπτική. Αν και τα επόμενα 2,5 χρόνια εργαστείς με τον ίδιο τρόπο πως θα προκύψει το αριστερό αποτύπωμα;
Αυτή η επισήμανση, θέλω να πιστεύω ότι μας ενεργοποιεί όλους. Μέσα σ’ αυτή την αντιφατική πραγματικότητα που λειτουργεί ένα κόμμα της Αριστεράς, εφαρμόζοντας μια πολιτική που δεν είναι κυρίως η δική του αλλά κάτι άλλο, αυτή η αντίφαση είναι πολύ λογικό να γεννά αδυναμία ενός σταθερού σχεδιασμού. Άλλωστε, η μνημονιακή δέσμευση είναι μια ομηρία. Μέχρι ένα σημείο αυτό δικαιολογείται, αλλά μόνο ως ένα σημείο. Ποιο είναι αυτό; Πρέπει να παραδεχθούμε, ότι έχουμε και ευθύνη για όσα δεν δρομολογήσαμε. Περί αυτού πρόκειται, όχι τόσο για όσα δεν καταφέραμε. Δεν καταφέραμε να δρομολογήσουμε συνεκτικό σχέδιο με τέτοιον τρόπο, που και να το κατανοεί ο κόσμος και να συμμετέχει. Διότι το μέγα ζήτημα είναι αυτό: δεν μπορείς να ζητάς την ανοχή, τη συναίνεση της κοινωνίας όταν αυτή πλήττεται. Ούτε να ζητάς την κατανόηση, επειδή δεν φταις. Και τα δύο, ιδιαίτερα το δεύτερο, είναι πραγματικά. Παραλάβαμε κατεστραμμένη χώρα, ο κόσμος το γνωρίζει. Εκείνο, όμως, που θα μας ξανασυνδέσει με σημαντικά τμήματα της κοινωνίας και κυρίως με τις κοινωνικές δυνάμεις που εμείς θέλουμε να προστατεύσουμε και να εκφράσουμε, όπως τον κόσμο της εργασίας, τον κόσμο που απειλείται από τη φτώχεια, όλους αυτούς, αυτό που θα μας συνδέσει, είναι το να μπορέσουμε αξιόπιστα να τους καλέσουμε να συμμετάσχουν σε ένα δημιουργικό σχέδιο. Αν θα είναι πολύ ή λιγότερο ριζοσπαστικό, το συζητούμε. Εκείνο που έχει σημασία, είναι να είναι βάσιμο, αξιόπιστο. Φυσικά να έχει και τα ρίσκα του, τις συγκρούσεις του. Εδώ είναι που θα επανέλθω για να πω, πάλι, ότι χρειάζεται ειλικρίνεια. Δεν ξεφεύγεις από τη μέγγενη μιας χρεοκοπίας, στην οποία άτυπα τουλάχιστον μας είχαν φθάσει, εάν δεν έχεις ένα, τουλάχιστον, μεσοπρόθεσμο σχέδιο που να περιλαμβάνει αλλαγές, συμμετοχή στην παραγωγική διαδικασία κάποιων συγκεκριμένων δυνάμεων, να περιλαμβάνει ένα σχεδιασμό με βάση τα δεδομένα που πρέπει να αξιολογήσουμε ότι είναι τα συγκριτικά πλεονεκτήματα. Πρέπει να επινοούμε νέα πράγματα για τον επανασχεδιασμό της ελληνικής οικονομίας, που να έχει και κοινωνικό πρόσημο. Το προσπαθούμε, είναι αλήθεια, αλλά χρειάζεται μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα.
Πρέπει δηλαδή να αναδειχθούν και να ιεραρχηθούν τα επίκαιρα διλήμματα;
Ναι. Νομίζω ότι είναι λογικό να υπάρχουν και ταλαντεύσεις, και διλήμματα. Ή δουλεύουμε για να ξεπεράσει η χώρα την κρίση, φυσικά με την κοινωνία όρθια, και πρέπει αυτό να το προσδιορίσουμε όχι μόνο μία φορά, αλλά να το επαναπροσδιορίζουμε κάθε στιγμή ή δουλεύουμε για να υπερασπιστούμε μόνο την ιστορία της Αριστεράς. Δεν είναι δίλημμα κάποιων μεμονωμένων συντρόφων, αλλά ένα πρόβλημα που προκύπτει από τα πράγματα. Πρέπει να αποφασίσουμε, να το αντιμετωπίσουμε κατάφατσα. Να το συνθέσουμε και να το υπερβούμε προωθητικά. Δεν μπορούμε να επιλέξουμε αυτή τη στιγμή μόνο ως προτεραιότητα την αξιοπρέπεια της Αριστεράς, εάν αυτό σημαίνει απόδραση. Διότι δεν πιστεύω κιόλας ότι μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Έχουμε μπει σε μια διαδικασία μετά τη συμφωνία του 2015, που ή θα την πάμε μέχρι εκεί που πηγαίνει προς όφελος της κοινωνίας ή θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι δεν πάει άλλο. Είναι άλλο ζήτημα αυτό. Αλλά οφείλουμε να παλέψουμε να πάει μέχρι το τέλος. Τα διλήμματα είναι πάντα σκληρά. Αλλιώς δεν είναι διλήμματα.
Δύο φορές, στη συζήτησή μας, αναφέρθηκες στην ανάγκη να είμαστε ειλικρινείς. Ο κόσμος μάς καταμαρτυράει ότι εξωραΐζουμε τα πράγματα που εκείνος τα ζει και γνωρίζει ότι είναι δύσκολα. Αυτό δημιουργεί το έδαφος για να πιάνει η προπαγάνδα ότι δεν λέμε την αλήθεια.
Να ξεκαθαρίσω κάτι. Απορρίπτω πλήρως όλα όσα μας προσάπτουν η Ν.Δ. ή άλλα κόμματα, ότι λέμε ψέματα. Όχι, δεν λέμε ψέματα. Προσπαθούμε να βάζουμε στόχους αισιόδοξους. Εκεί κάποιες φορές, ναι, πέφτουμε στο λάθος του εξωραϊσμού, ενώ δε χρειάζεται. Ο εξωραϊσμός καθησυχάζει. Και αυτό είναι λάθος. Εμείς, με τις αντιφάσεις μας, χρειαζόμαστε ανήσυχους πολίτες. Διότι μόνο έτσι γίνονται συμμέτοχοι. Πρέπει ο τρόπος απεύθυνσης να ενεργοποιεί πολίτες ανήσυχους και διεκδικητικούς. Αυτή τη στήριξη χρειαζόμαστε. Αυτό είναι το περιεχόμενο της ειλικρίνειας που αναφέρομαι. Να καλούμε τους πολίτες να συμμετέχουν στη διαδικασία αναζήτησης των λύσεων, με επίγνωση των δεδομένων που γεννάνε ανησυχία. Αυτό είναι η δική μας δουλειά. Και της κυβέρνησης και του κόμματος. Το πολιτικό σχέδιο, το πολιτικό μήνυμα, ο πολιτικός στόχος, δεν γεννιόνται από μόνα τους ή μόνο με δουλειά επιτελείων. Απαιτείται και η συμμετοχή της κοινωνίας. Πρέπει, λοιπόν, να επανακαθορίσουμε πολύ γρήγορα, στο αμέσως επόμενο διάστημα, αυτή την ειδική σχέση του ΣΥΡΙΖΑ, με τα κοινωνικά στρώματα στα οποία αναφερόμαστε και θέλουμε να κρατήσουμε τους δεσμούς μας. Στηρίζοντας τη διαπραγματευτική ομάδα και την κυβέρνηση, αυτό που νομίζω, όλες και όλοι περιμένουμε για να αξιολογήσουμε το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης, είναι το συνολικό πλαίσιο και η προοπτική. Αυτό το πλαίσιο, πρέπει σύντομα να προσδιορίσουν οι συλλογικές μας αποφάσεις, μόλις διαφανεί η ωρίμανση των δεδομένων της διαπραγμάτευσης και με αυτό να μιλήσουμε στην κοινωνία.
Οι υπαρκτές διαχωριστικές γραμμές
Έχει διατυπωθεί, από πολλές πλευρές, η άποψη ότι η αντιπολίτευση που ασκεί η ΝΔ δεν είναι ορθολογική, στενεύει το κοινό που, δυνάμει, έχει το περιθώριο να απευθύνεται. Είχαμε και το συμβάν με τον κ. Ευ. Μεϊμεράκη. Ποια η άποψή σου;
Νομίζω ότι η σημερινή Ν.Δ. έχει ένα, βαθιά απολίτικο λόγο, επικίνδυνα «επαρχιώτικο», με την έννοια ότι συγκροτεί μια αντιπολιτευτική ρητορική, με μία και μόνη προφανή ιδιοτέλεια: να επανέλθει στην εξουσία. Δεν συνηθίζω να υποβαθμίζω τους στόχους του αντιπάλου. Αλλά αυτή η αντιπολίτευση, αποτυπώνει μια συμμαχία όσων φοβούνται ότι θα χάσουν ανεπιστρεπτί προνόμια που είχαν και έχουν. Καθημερινά βομβαρδίζουν το λαό, για να τον αποθαρρύνουν. Η Ν.Δ. τρέμει στην ιδέα ότι θα παραμείνει ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση όλο το 2017 και τα επόμενα χρόνια. Εάν αυτό συμβεί, ακυρώνεται η αντιπολιτευτική γραμμή της Ν.Δ. Γι’ αυτό και λειτουργούν όχι απλώς και μόνο αποθαρρύνοντας, αλλά υποσκάπτοντας κάθε δυνατότητα να πάρει εμπρός η κοινωνία και η οικονομία, που βρίσκεται σε μεταβατική φάση. Γι’ αυτό, δεν είναι τυχαίο, ότι διατυπώνεται αντίλογος μέσα στη Ν.Δ., ο οποίος —όχι για πρώτη φορά— εκφράστηκε προχθές με την παρέμβαση του πρώην προέδρου της, του κ. Μεϊμαράκη. Είναι, βέβαιο, ότι μια συγκροτημένη πολιτική σκέψη υπεράσπισης των αστικών ιδεών και στοχεύσεων, είναι πολιτικά πιο σοβαρή, από τον καταστροφολογικό, ωφελιμιστικό τακτικισμό του κ. Μητσοτάκη, που κάνει τεράστια ζημιά στην κοινωνία και στην οικονομία.
Πιστεύεις δηλαδή ότι παραμένουν ενεργές οι σοβαρές διαχωριστικές γραμμές και ότι δεν ισχύει αυτό που κάποιοι καλλιεργούν, ότι… «όλοι ίδιοι είστε»;
Φυσικά και το πιστεύω, βαθιά. Δεν πρέπει, όμως, να λέμε μόνο ότι «δεν είμαστε ίδιοι». Είναι ένα κρίσιμο ζήτημα αυτό, σε συνάρτηση με αυτό που είπαμε πριν, για την ειλικρίνεια και τον εξωραϊσμό. Πρέπει πραγματικά να μην αφήνουμε περιθώρια σε κανέναν να σκεφτεί και να μας κατηγορήσει γι’ αυτό. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το προσέχουμε και να το προσπαθούμε ιδιαίτερα. Να εμπιστευόμαστε την ιστορία μας, τη διαδρομή μας, τις αξίες μας, τον εαυτό μας, παρά τις αντιφάσεις και τις δυσκολίες. Και όχι να μιμούμαστε επικοινωνιακά τεχνάσματα, που δεν μας ανήκουν. Δεν έχω να υποδείξω κανόνες επικοινωνίας, αλλά νομίζω η απάντηση είναι εκεί: να είσαι ο εαυτός σου. Κι ας κάνουμε και λάθη ή αναγκαίους συμβιβασμούς.
Σταθερή επίθεση φιλίας στη γείτονα
Με τη συμμετοχή σου στην Επιτροπή Άμυνας, Εξωτερικών Υποθέσεων και Εξοπλιστικών Προγραμμάτων ξανασυνδέεσαι με την παλιά σου υπευθυνότητα, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν αντιπολίτευση. Η περίοδος αυτή είναι και ενδιαφέρουσα, με δεδομένη την ένταση που γεννιέται από τις πολιτικές επιλογές του Ερντογάν.
Η συμμετοχή μου σ’ αυτή την Επιτροπή, ήρθε ως προϊόν αναδιοργάνωσης επί τη βάσει της στόχευσης της Γραμματείας και της Διεύθυνσης της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, για την καλύτερη αξιοποίηση των βουλευτών. Είχα, εξάλλου, όπως θυμήθηκες κι εσύ, ένα σχετικό παρελθόν, μπορώ επομένως να έχω μια συμβολή. Ήταν μια επιλογή, την οποία δεν επιδίωξα. Τώρα, όσον αφορά την τρέχουσα περίοδο, τις οξύνσεις που δημιουργεί η Τουρκία. Η γειτονική χώρα θέτει ζητήματα αμφισβήτησης συνόρων και αυτό, όντως, είναι πρόβλημα. Είναι αδιανόητο σήμερα να τίθεται θέμα αμφισβήτησης συνόρων. Όμως, το ότι τα θέτει η Τουρκία και τα αμφισβητεί και γκριζάρει ζώνες κ.τ.λ., δεν σημαίνει ότι νομιμοποιείται αυτή η αμφισβήτηση. Εμείς πρέπει να διατηρούμε όχι απλώς την ψυχραιμία μας, την αυτοκυριαρχία μας, αλλά και την αυτοπεποίθησή μας. Δηλαδή, με τις διπλωματικές παρεμβάσεις που γίνονται κάθε φορά, με τις αναχαιτίσεις κ.ά., δεν έχει τεθεί και νομιμοποιηθεί πραγματικά θέμα αμφισβήτησης συνόρων στο διεθνές πεδίο. Θα ήταν καλύτερα, βέβαια και πρέπει να το ζητάμε πάντα, το ΝΑΤΟ, η Ε.Ε., ο Ο.Η.Ε., να πάρουν πιο καθαρή θέση ως προς αυτά. Αλλά δεν υπάρχει καμία υποχώρηση. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, είναι το άλφα και το ωμέγα. Το πότε και το πώς χρησιμοποιείς και υπερασπίζεσαι το κυριαρχικό δικαίωμα, είναι επίσης στοιχείο της εθνικής κυριαρχίας. Όποτε και όπως θέλεις και επιλέξεις εσύ θα το υπερασπιστείς και όχι όπως ενδεχομένως σχεδιάζουν να σε παρασύρουν οι γείτονες. Ίσως, παρά τις προκλήσεις που ενοχλούν, πιο αποτελεσματική απάντηση θα ήταν, μια διαρκής και σταθερή επίθεση φιλίας, συνεργασίας και καλής γειτονίας, η οποία βέβαια πρέπει να οικοδομείται με αμοιβαίο όφελος, στο έδαφος της μη αμφισβήτησης των συνόρων.
