ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟ ΒΕΡΝΑΡΔΑΚΗ, ΥΠΟΥΡΓΟ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ
Η διαπραγμάτευση δεν είναι οξυμένη, σε σχέση με την προηγούμενη αξιολόγηση
Συζητάμε με τον Χριστόφορο Βερναρδάκη για τα μηνύματα που έστειλε η επίσκεψη του Ομπάμα στην Ελλάδα, αλλά και την Ευρώπη, όπως και για τις σχέσεις ΗΠΑ-Ευρώπης μετά την εκλογή του Τραμπ. Ακόμα τον ρωτάμε για τον ανασχηματισμό και τους συμβολισμούς αυτού, όπως και τη στρατηγική της κυβέρνησης το επόμενο διάστημα.
τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου
Πώς αποτιμάτε την επίσκεψη του Μπαράκ Ομπάμα στην Ελλάδα και ποιο θεωρείτε ότι θα είναι το αντίκτυπο των δηλώσεων που έκανε;
Οι δηλώσεις του Ομπάμα βοήθησαν πολύ την προσπάθεια της ελληνικής κυβέρνησης. Ο Ομπάμα ουσιαστικά είπε δύο πράγματα: δήλωσε πως η λιτότητα δεν είναι αναπτυξιακή πολιτική και, επίσης, πως δεν θα μπορέσει να υπάρξει ανατροπή της λιτότητας και επομένως ανάπτυξη, χωρίς ρύθμιση του χρέους. Αυτές οι δηλώσεις ταυτίζονται με τις θέσεις της ευρωπαϊκής αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ, βεβαίως. Επομένως, η επίσκεψη Ομπάμα, σε πολιτικό, αλλά και σε συμβολικό επίπεδο, στέλνει ένα σαφές μήνυμα: για να επέλθει μια αντιστροφή της κατάστασης που δημιούργησαν οι πολιτικές της κοινωνικής ανισότητας του νεοφιλελευθερισμού, θα πρέπει να ανατραπούν οι πολιτικές λιτότητας. Η ελληνική κυβέρνηση έχει αυτήν τη στιγμή έναν ισχυρό σύμμαχο στη διεθνή σκακιέρα και θα ωφεληθεί από το ότι σε διεθνές επίπεδο πια αμφισβητείται η ακολουθούμενη πολιτική, την οποία αντιμάχεται.
Το βάρος των δηλώσεων του Ομπάμα θεωρείτε πως θα επηρεάσουν την Γερμανία, δεδομένου ότι ο Ομπάμα είναι απερχόμενος πρόεδρος και είναι άγνωστο προς το παρόν ποια κατεύθυνση θα ακολουθήσει ο Τραμπ.
Προφανώς ο κάθε ηγέτης δίνει τον προσωπικό του τόνο όταν κάνει τις δηλώσεις του, όμως να μη θεωρούμε πως αυτές είναι προσωπικές και δεν επηρεάζουν τη διεθνή πολιτική σκηνή. Άλλωστε, ο Ομπάμα έχει ήδη ενημερώσει τον Τραμπ για τις εκκρεμότητες που αφήνει, όπως και για τους βασικούς άξονες που ακολούθησε κατά τη θητεία του και πρέπει κατά κάποιον τρόπο να τηρήσει τώρα και ο νέος πρόεδρος. Είναι προφανές, λοιπόν, ότι η Γερμανία θα πρέπει να τοποθετηθεί στο μήνυμα του αμερικανού προέδρου, πολλώ δε μάλλον όταν οι ΗΠΑ είναι και ο βασικός μέτοχος του ΔΝΤ. Γι’ αυτό θεωρώ ότι η επίσκεψη του Ομπάμα στην Ευρώπη θα προκαλέσει εξελίξεις και κανείς δεν μπορεί να την παραβλέψει.
Τη μέρα της επίσκεψης Ομπάμα στην Ελλάδα είχαν εξαγγελθεί αντιιμπεριαλιστικές διαδηλώσεις. Την προηγούμενη μέρα η αστυνομία θυροκόλλησε σε κομματικά γραφεία την απαγόρευση των συγκεντρώσεων και διαδηλώσεων, ενώ αποκλείστηκε σχεδόν όλη η Αθήνα. Αυτή η πρωτοφανής κίνηση προκάλεσε οργή. Ποια η γνώμη σας;
Είναι απαράδεκτο αυτό που συνέβη και αδυνατώ να κατανοήσω το στόχο μιας τέτοιας κίνησης. Η θυροκόλληση σε κομματικά γραφεία θυμίζει άλλες εποχές και δεν πρέπει να επαναληφθεί ποτέ. Κατανοώ πως πρέπει να εφαρμοστεί ένα σχέδιο ασφαλών διόδων από όπου θα περάσει η αμερικάνικη αντιπροσωπεία, αλλά δεν κατανοώ γιατί πρέπει να αποκλειστεί ολόκληρη η Αθήνα και γιατί η αστυνομία πρέπει να ασκήσει τέτοιου τύπου παρεμβάσεις.
Διαπραγμάτευση: Αναζητούνται χρυσές τομές
Η διαπραγμάτευση για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης τρέχει με γοργούς ρυθμούς. Σύμφωνα με ρεπορτάζ, το ΔΝΤ ζητά απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων μέσω της κινητικότητας, ομαδικές απολύσεις και κατάργηση αφορολόγητου και η ευρωπαϊκή πλευρά ζητά ιδιωτικοποιήσεις, νέες παρεμβάσεις στο Υπερταμείο και απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας. Πόσο αισιόδοξοι είστε για το κλείσιμο της αξιολόγησης με αυτές τις απαιτήσεις, που αν υλοποιηθούν θα προκαλέσουν νέες αναταράξεις στην κοινωνία;
Σε γενικές γραμμές η διαπραγμάτευση δεν είναι οξυμένη, σε σχέση με την προηγούμενη αξιολόγηση, ενώ γίνεται μια προσπάθεια να βρεθούν χρυσές τομές στα δυο-τρία δύσκολα ζητήματα. Εξακολουθεί να υπάρχει μια αντιπαράθεση μεταξύ ΔΝΤ και ΕΕ, αλλά σε σαφώς χαμηλότερη ένταση. Μέχρι στιγμής, η πλευρά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι πολύ πιο συναινετική. Είναι πια προφανές πως τα επιχειρήματα του ΔΝΤ έχουν χάσει την ισχύ τους. Το ΔΝΤ ισχυριζόταν πως τα μέτρα που παίρνει η ελληνική κυβέρνηση δεν θα αποδώσουν και έχει διαψευστεί. Αυτό δυσκολεύει τη θέση του, ώστε να επιβάλει την άποψή του στη διαπραγμάτευση. Η επιμονή του στα εργασιακά, από την άλλη, έχει γίνει πια σαφές πως αποτελεί περισσότερο ένα ιδεολόγημα παρά μια στοχευμένη πολιτική. Τα περί απολύσεων στο δημόσιο δεν ευσταθούν, δεν τέθηκε ποτέ από καμία πλευρά τέτοιο ζήτημα. Το νομοσχέδιο για την εθελούσια κινητικότητα κατατέθηκε στη Βουλή ξανά από την νέα Υπουργό τη σ. Ολγα Γεροβασίλη λόγω ανασχηματισμού και τις επόμενες μέρες θα έχει ψηφιστεί.
Η ανάγνωση του ανασχηματισμού
Επειδή αναφερθήκατε στον ανασχηματισμό, ποιο είναι το μήνυμα που θεωρείτε ότι έστειλε;
Ο ανασχηματισμός αυτός είχε περισσότερο διοικητικό-τεχνικό χαρακτήρα. Στόχος του είναι να «τρέξει» γρηγορότερα η δουλειά των υπουργείων για να κλείσει όσο πιο γρήγορα γίνεται η αξιολόγηση, να προκύψει μια πολιτική κατεύθυνση για το χρέος και να υπάρξει μια καλή διοικητική προετοιμασία ώστε συνολικά το κυβερνητικό έργο να βρει ξανά τις κοινωνικές αναφορές που χρειαζόμαστε ως αριστερά.
Ωστόσο, η απομάκρυνση υπουργών που προκάλεσαν τριγμούς στην κυβέρνηση με την εκκλησία, όπως η περίπτωση του Φίλη, ή με επενδυτές που παρανομούσαν προς δικό τους όφελος, όπως η περίπτωση του Σκουρλέτη, δεν στέλνει μήνυμα πειθάρχησης σε αυτούς τους φορείς, αλλά και τους δανειστές;
Τα μηνύματα τα στέλνει η κυβέρνηση συνολικά και όχι ατομικά οι υπουργοί. Ο Κ. Γαβρόγλου, για παράδειγμα, δεν έχει διαφορετική άποψη από τον Ν. Φίλη ως προς τις πολιτικές στην παιδεία, αλλά και όσον αφορά στη σχέση του κράτους με την εκκλησία. Πιστεύω ότι οι αναγνώσεις αυτές του ανασχηματισμού παραπέμπουν περισσότερο στις παλιές εποχές των ισχυρών κομμάτων του δικομματισμού, όπου κάθε αλλαγή υπουργού σηματοδοτούσε μια αλλαγή πολιτικής, ακόμα και στο ίδιο κόμμα. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο στη σημερινή κυβέρνηση.
Θεωρείτε ότι δεν υπάρχει υποχώρηση ως προς το διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας;
Ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας είναι μια ιδεολογική θέση αρχής για την αριστερά. Αλλά η ιδεολογική αυτή αρχή πρέπει να γίνει συγκεκριμένη διοικητική πολιτική. Από τη θέση πια της κυβέρνησης πρέπει να καταγράφονται οι βαθιά ριζωμένες διαπλοκές της εκκλησίας στον κρατικό μηχανισμό. Θα μιλούσα άνετα για έναν διοικητικό γόρδιο δεσμό που έχει δημιουργηθεί, αφού σε κάθε διοικητική λεπτομέρεια συναντάμε την άμεση ή έμμεση εμπλοκή της εκκλησίας. Η «αποθρησκευτικοποίηση» του κράτους πρέπει να γίνει με συστηματικό τρόπο, ξεκινώντας από το διοικητικό-τεχνικό διαχωρισμό και καταλήγοντας στα μείζονα θεσμικά και οικονομικά ζητήματα. Μην ξεχνάμε επίσης ότι το θέμα το αντιμετωπίζουμε ήδη και με τις προτάσεις μας για τη συνταγματική αναθεώρηση.
Ο ρόλος της αντιπολίτευσης
Η Νέα Δημοκρατία έχει εγκλωβιστεί στο αίτημά της για εκλογές, χάνοντας το ρόλο που έχει ως αξιωματική αντιπολίτευση. Αυτή τη στιγμή φαίνεται πως γίνονται προσπάθειες επαναχάραξης πολιτικής. Ποια η γνώμη σας;
Η Νέα Δημοκρατία έχει εγκλωβιστεί σε μια καταστροφική πολιτική. Είναι προφανές ότι το αίτημα των πρόωρων εκλογών δεν θεμελιώνεται κάπου. Σκεφτείτε πως ο Ομπάμα ευχαρίστησε την Ελλάδα για τη συνεισφορά της στο προσφυγικό δίνοντας ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση και η ΝΔ επιμένει πως η κυβέρνηση αυτή είναι επικίνδυνη και ζητά την παραίτησή της. Η αδιέξοδη αυτή πολιτική δημιουργεί και εσωτερικές συγκρούσεις, οι οποίες δεν ξέρουμε τι αποτέλεσμα θα έχουν. Όπως πάει το πράγμα, θα κλείσει η αξιολόγηση, θα ανοίξει η συζήτηση για το χρέος –που η ΝΔ έχει χαρακτηρίσει βιώσιμο- και έτσι θα μείνει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης εγκλωβισμένο στην εμμονή της για πρόωρες εκλογές. Νομίζω ότι αυτό θα σημάνει μια τεράστια ήττα για το όποιο πολιτικό κεφάλαιο έχει η Νέα Δημοκρατία.
Στη Δημοκρατική Συμπαράταξη γίνονται έντονες διεργασίες, που δίνουν την αίσθηση της διάσπασης. Τι εξελίξεις θεωρείτε πως θα υπάρξουν;
Το ΠΑΣΟΚ είναι συμπλήρωμα της Νέας Δημοκρατίας και αυτή τη στιγμή προσπαθεί, εν μέρει, να απαγκιστρωθεί από αυτή την κατάσταση. Όμως, έχει συγκυβερνήσει και συναντιπολιτευτεί από το 2011 μέχρι σήμερα. Αναγκαστικά θα οδηγηθεί σε διάσπαση, με τη μια τάση να έχει σαφές σχέδιο την συμπόρευση με τη ΝΔ και την άλλη να βαδίζει χωρίς όραμα, επαναλαμβάνοντας το παλιό αντιδικομματικό μότο «ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ, ούτε με τη ΝΔ». Όμως, ξεχνούν πως ως ενδιάμεσος χώρος δεν έχει κοινωνικές αναφορές. Η σοσιαλδημοκρατία σε όλη την Ευρώπη περνά κρίση και έχει να διαλέξει ανάμεσα στη συνέχιση της ταύτισης με το κεφάλαιο, δρόμο που έχει επιλέξει εδώ και πολλά χρόνια, ή αν θα κάνει στροφή για να ανακτήσει μέρος έστω από τις παλιές κοινωνικές της συμμαχίες. Αυτό το δίλημμα καλείται να απαντήσει το σοσιαλιστικό κόμμα στην Ισπανία, τη Γαλλία, την Γερμανία και την Ιταλία. Ήρθε η ώρα να πάρει θέση η σοσιαλδημοκρατία στο ερώτημα με τον νεοφιλελευθερισμό ή απέναντι σε αυτόν; Σε αυτό το ερώτημα πρέπει να απαντήσει και το ΠΑΣΟΚ.
Τα «καμπανάκια» των δημοσκοπήσεων
Οι δημοσκοπήσεις, παρότι είναι αμφισβητήσιμο εργαλείο, σαφώς δείχνουν μια τάση που οφείλει να διαβάζει ο καθένας. Τι μηνύματα θεωρείτε ότι στέλνουν οι δημοσκοπήσεις στην κυβέρνηση;
Όπως αποδείχθηκε πρόσφατα και στις αμερικάνικες εκλογές, οι δημοσκοπήσεις δεν είναι πια ένα αξιόπιστο εργαλείο. Όμως, συμφωνώ μαζί σας πως χτυπάνε κάποια καμπανάκια και αυτό που λένε σε εμάς είναι πως πρέπει να διατηρήσουμε την κοινωνική μας συμμαχία και να εφαρμόσουμε πολιτικές που θα στοχεύουν στην ενίσχυση αυτής. Εάν το κάνουμε αυτό, νομίζω πως το κλίμα θα αναστραφεί στην κοινωνία, και θα αποτυπωθεί και στις δημοσκοπήσεις, χωρίς το τελευταίο να είναι ζητούμενο. Νομίζω ότι έχουμε όλο το χρόνο μπροστά μας για να το πετύχουμε.
Η στρατηγική μας ενόραση
Έχετε αναλάβει το συντονισμό του κυβερνητικού έργου. Ποιος είναι ο στόχος της κυβέρνησης δημιουργώντας αυτή τη θέση;
Η βασική μου δουλειά θα είναι ο στρατηγικός σχεδιασμός των κυβερνητικών πολιτικών, η σύνδεση αυτού με τη δουλειά που κάνουν τα υπουργεία και η αξιολόγηση της παραγόμενης κυβερνητικής πολιτικής σε σχέση με το βασικό μας στόχο, τη βασική μας στρατηγική, να εφαρμόσουμε πολιτικές όπως λέει και ο Κ. Δουζίνας με τις οποίες να γίνεται μεταφορά πόρων από το κεφάλαιο στους εργαζόμενους και από το κράτος στην κοινωνία. Θα προσπαθήσω, λοιπόν, είναι να εναρμονίσω τις σχεδιαζόμενες πολιτικές από το κάθε υπουργείο, να τις εντάξω σ’ ένα σύστημα προτεραιοτήτων και να τις συνδέσω με το κεντρικό πολιτικό κέντρο της κυβέρνησης. Έχω ζητήσει από τα υπουργεία να μου αποστείλουν υπόμνημα με ορίζοντα τριμήνου που να αφορά τις σχεδιαζόμενες πολιτικές, ώστε να σταθμίσω τις προτεραιότητες και να βάλω ένα χρονοδιάγραμμα, προκειμένου η πολιτική που θα ασκούμε να ισχυροποιεί τις κοινωνικές μας συμμαχίες.
Ο ανασχηματισμός ακολούθησε της ολοκλήρωσης του δεύτερου συνεδρίου του ΣΥΡΙΖΑ από όπου προέκυψε νέα κεντρική επιτροπή, όπως και νέα σύνθεση και τρόπος λειτουργίας της γραμματείας του ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα το κόμμα θα έχει πιο ενεργό ρόλο στη χάραξη και άσκηση της κυβερνητικής πολιτικής;
Στο δικό μου σχεδιασμό της καθημερινής δουλειάς το κόμμα, όπως και η κοινοβουλευτική ομάδα, θα έχουν ζωτικό ρόλο. Είναι αδύνατον να μείνουν εκτός. Επομένως θα πρέπει ο σχεδιασμός που κάνουμε εδώ να λαμβάνει συγκεκριμένα στοιχεία και από το κόμμα και βεβαίως από την κοινοβουλευτική ομάδα, διότι οι πολιτικές που θα χαράξουμε θα έχουν και τοπικό χαρακτήρα, είτε σε επίπεδο νομού ή δήμου είτε σε επίπεδο περιφέρειας. Οπότε οι ροές πληροφορίας είναι κομβικό σημείο για να επιτύχουμε τους στόχους μας. Η στρατηγική μας ενόραση είναι πως όποια πολιτική χαράξουμε πρέπει να πατά σε κοινωνικές αναφορές, ώστε να διαμορφώσουμε υλικά την κοινωνική μας συμμαχία ως συμμαχία των από κάτω. Απαραίτητη προϋπόθεση είναι ένας κοινός ορίζοντας, με συγκεκριμένες παρεμβάσεις και πολιτικές.
Το «παράλληλο πρόγραμμα» έχει πια χαθεί από τη ρητορική της κυβέρνησης. Παράλληλα, δημιουργήθηκε ένα χαρτοφυλάκιο που αφορά την καθημερινότητα του πολίτη. Υπάρχει αλλαγή πλεύσης; Διότι η δέσμευση του ΣΥΡΙΖΑ είναι πως με όλες του τις δυνάμεις και με παράλληλες πολιτικές θα αντισταθμίζει τις σκληρές συνέπειες των μνημονίων που βιώνει η κοινωνία.
Το νέο χαρτοφυλάκιο που δημιουργήθηκε αφορά στην εξεύρεση λύσεων για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο πολίτης μέσα στην καθημερινότητά του και αφορά είτε δυσλειτουργίες υπηρεσιών, είτε προβλήματα που πρέπει να λυθούν άμεσα. Δεν υποκαθιστά το «παράλληλο πρόγραμμα». Όμως, θέλω να κάνω μια παρατήρηση. Ας μην μειώνουμε τις προσπάθειες που έχουν γίνει. Σαφώς υλοποιήθηκαν πλευρές του «παράλληλου προγράμματος», οι οποίες αποτελούν σημαντική παρακαταθήκη, απλώς δεν καταφέραμε να τα κάνουμε όλα. Όπως έχω ξαναπεί η έννοια «παράλληλο πρόγραμμα» είναι πεπερασμένη. Νομίζω πως σιγά σιγά και ενόψει καλύτερης πορείας της οικονομίας, όπως και ενόψει της ολοκλήρωσης της συμφωνίας το 2018, ο στόχος μας είναι να διαμορφώσουμε πολιτικές στήριξης της κοινωνίας και ιδιαίτερα των κατώτερων κοινωνικών τάξεων, οι οποίες δεν θα είναι απλώς «παράλληλες», αλλά θα βρίσκονται στον κεντρικό πυρήνα της κυβερνητικής πολιτικής. Αυτή τη στιγμή, για παράδειγμα, γίνονται προσπάθειες ώστε να δώσουμε ένα τέτοιο δείγμα γραφής μέσα στον Δεκέμβριο, από χρήματα που θα προκύψουν από το πλεόνασμα.
