Φωτογραφία: Μάριος Λώλος
Με αφορμή το βιβλίο της Γιώτας Ροπόκη “Πολιτική ιδεολογία: Μια κοινωνιοψυχολογική προσέγγιση της διάκρισης Αριστεράς-Δεξιάς” (εκδόσεις Παπαζήση), συζητάμε για το δίπολο Αριστεράς-Δεξιάς, την πολιτική ταυτότητα και τους όρους πολιτικοποίησης. “Τα Τέμπη θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως ένα στοιχείο πολιτικοποίησης”, επισημαίνει μεταξύ άλλων, ενώ εντοπίζει μια κατακερματισμένη πολιτική ταυτότητα στην περίπτωση της Αριστεράς.
Το έγκλημα στα Τέμπη είναι ένα γεγονός που κινητοποίησε τον κόσμο, όταν ήταν στάσιμος για αρκετά χρόνια, και προκάλεσε μέσα από το πένθος, την οργή και τη διεκδίκηση, συναισθήματα που ακόμα κρατούν δύο χρόνια μετά. Είναι τομή η στιγμή αυτή και ένα γεγονός που πολιτικοποιεί κόσμο;
Μετά την κρίση περάσαμε μια περίοδο χωρίς ιδιαίτερες εντάσεις, κάτι πέρα από διαπληκτισμούς και διαφωνίες σ’ επίπεδο κομμάτων. Τα Τέμπη, πράγματι, επειδή ήταν ένα τόσο τραυματικό γεγονός, αλλά και επειδή από πίσω υπάρχει μια πολιτική υπαιτιότητα, είναι μια τομή. Βλέπουμε ότι ο κόσμος συσπειρώθηκε γύρω από τα Τέμπη, ανεξαρτήτως ιδεολογικοπολιτικής ταυτότητας. Είδαμε να κινητοποιούνται, να συνδράμουν και να αντιτίθενται πολλοί άνθρωποι οι οποίοι προέρχονται από τη Δεξιά, ενώ το γεγονός συνέβη επί κυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας. Οπότε τα Τέμπη μπορούν να αποτελέσουν το έναυσμα για κάτι άλλο. Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως ένα στοιχείο πολιτικοποίησης. Δεν ξέρω όμως αν και σε ποιο βαθμό ενεργοποίησαν την ιδεολογικοπολιτική ταυτότητα των ατόμων και δεν κινητοποιήθηκαν στη βάση μιας ευρύτερης εθνικής-“ανθρώπινης” ταυτότητας. Θεωρώ πως τα Τέμπη λειτούργησαν περισσότερο συσπειρωτικά, παρά διασπαστικά, στην κοινή ανάγκη για απόδοση δικαιοσύνης και καλύτερες παροχές. Δεν ξέρω, βέβαια, αν αυτό το γεγονός θα επηρέαζε σε ενδεχόμενες εκλογές, αν δηλαδή αλλάζει τον τρόπο που σκέφτονται τα άτομα κάποια πράγματα.
Οι εναντιώσεις, όποτε αυτές εκδηλώνονται, έχουν περισσότερο ιδεολογικά χαρακτηριστικά ή στρέφονται κυρίως γύρω από βασικές ανάγκες των ανθρώπων;
Αυτό είναι ένα ζήτημα που σχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με την πολιτική εμπλοκή και με την πολιτική συμμετοχή, γενικότερα. Έχει να κάνει με την καθημερινή συμπεριφορά, τις τοποθετήσεις, τις προσωπικές επιλογές των ανθρώπων. Οποιαδήποτε επιλογή κάνουμε είναι πολιτική επιλογή. Ωστόσο, για να φτάσουμε να κινητοποιηθεί ο κόσμος θα πρέπει να συμβεί αυτή η τομή, από το προσωπικό επίπεδο –“θέλω”, επιδιώξεις, προβλήματα– καθώς έχουμε έναν προσανατολισμό πιο πολύ ενδοατομικό, σε πιο συλλογικές διαδικασίες.
Πάντως, οι πολιτικές της κυβέρνησης ενισχύουν τον ατομικισμό, μάλιστα είναι διακηρυγμένος στόχος της.
Είναι μια επιχειρηματολογία που επικρατεί στις δυτικές κοινωνίες, με τις πολιτισμικές αξίες να είναι καθαρά ατομοκεντρικές. Αντίστοιχα τη βλέπουμε να αναπτύσσεται και στην Ελλάδα, και σε ένα θεσμικό ακόμα επίπεδο, με την ενίσχυση του ατομοκεντρισμού να έχει και έναν στόχο αποστασιοποίησης από συλλογικές διαδικασίες. Φυσικά, λοιπόν, θα μπορούσε να λειτουργεί και σε ένα επίπεδο στρατηγικής.
Τα τελευταία δέκα χρόνια, μετά δηλαδή και την εκλογή της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, το δίπολο Αριστερά-Δεξιά ήρθε στο προσκήνιο. Παραμένει στο προσκήνιο σήμερα που είμαστε σε μία φάση κυριαρχίας της Δεξιάς με την Αριστερά να περνά κρίση αξιοπιστίας;
Το δίπολο της Αριστεράς-Δεξιάς έχει μια ιστορικότητα, δεν αφορά μόνο την τελευταία δεκαετία είναι πολύ πιο μακρά η πορεία του και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Σαφώς υπάρχει ένας μετασχηματισμός, αν το δούμε σε βάθος χρόνου, τόσο σε επίπεδο έντασης όσο και σε επίπεδο περιεχομένου. Βλέπουμε την τελευταία δεκαετία αυτό το δίπολο να μπαίνει σε μια κρίση, που ίσως να έχει να κάνει με την ισχύ που έχουν τα δύο μέρη που εντάσσονται σε αυτό. Έχει ενδιαφέρον να δούμε ότι η Δεξιά βγαίνει αλώβητη, κατά κάποιον τρόπο, από την οικονομική κρίση, με την κυβέρνηση Μητσοτάκη το 2019, η οποία συνεχίζει έως σήμερα. Θα μπορούσαμε, επομένως, να αναρωτηθούμε κατά πόσο αυτή η πρωτοκαθεδρία της Νέας Δημοκρατίας σχετίζεται με την κρίση της πολιτικής ταυτότητας, η οποία σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με τη σχετική αποδυνάμωση του δίπολου Αριστεράς-Δεξιάς.
Αυτό το δίπολο αποδυναμώνεται και αντικαθίσταται από κάποιο άλλο; Συχνά στη συζήτηση μπαίνει το δίπολο πρόοδος–συντήρηση.
Είναι μια αντίστοιχη διάκριση, η οποία δεν είναι ανεξάρτητη από τη διάκριση Αριστεράς-Δεξιάς. Δηλαδή, η πρόοδος πάει μαζί με την Αριστερά ενώ ο συντηρητισμός χαρακτηρίζει κοινωνικοπολιτικά περισσότερο τη Δεξιά. Αντίστοιχο είναι και το δίπολο του φιλελευθερισμού-συντηρητισμού. Θα έλεγα ότι είναι μια διάκριση που δεν αντικαθιστά, αλλά περιγράφει την Αριστερά-Δεξιά. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι το εξής: Αν υποθέσουμε ότι η διάκριση Αριστεράς- Δεξιάς έχει χάσει την ισχύ της και δεν αντικατοπτρίζει τις ιδεολογικοπολιτικές προτιμήσεις –μια επιχειρηματολογία που κυκλοφορεί στους επιστημονικούς κύκλους και γενικότερα στον ευρύτερο κόσμο– προκειμένου να μπορέσουμε να μιλήσουμε με όρους συμμετοχής και ταύτισης με την ευρύτερη πολιτική ιδεολογία, θα πρέπει να βρεθεί κάποια άλλη διάκριση ικανή να κεντρίσει το ενδιαφέρον των ατόμων. Μπορούσαμε να δούμε κάποιες τέτοιες διαιρετικές τομές, κατά τη διάρκεια της κρίσης, όπως ήταν η ταύτιση μνημόνιο-αντιμνημόνιο, αλλά είναι συγκυριακές. Δεν βλέπουμε σήμερα κάποια άλλη σαφή διάκριση, με την οποία τα άτομα μπορούν να ταυτιστούν πολιτικά. Θα μπορούσε ενδεχομένως για το περιβάλλον να προκύψουν τέτοιου είδους διαιρετικές τομές. Δεν ξέρω αν και αυτό είναι επαρκές, για να αντικατοπτρίσει ταυτίσεις σε επίπεδο πολιτικό.
Το ζήτημα της “προόδου” είναι αυτή τη στιγμή στην επικαιρότητα και χρησιμοποιείται από όλο το φάσμα των κομμάτων από το Κέντρο ως τα Αριστερά, για το αν θα πρέπει να υπάρξουν συμμαχίες σε αυτό το επίπεδο ή όχι, ώστε να αποτελέσουν το αντίπαλο δέος στη Νέα Δημοκρατία. Είναι κενή περιεχομένου αυτή η συζήτηση ή όχι;
Θα έλεγα γενικότερα ότι το ζήτημα της προόδου επιχειρούν εξίσου όλα τα κόμματα. Τα κόμματα της Αριστεράς και του Κέντρου επιζητούν την πρόοδο σε ένα κοινωνικό επίπεδο (ανθρώπινα δικαιώματα, εργασιακές διεκδικήσεις, κ.λπ.), αλλά και τα κόμματα της Δεξιάς την επικαλούνται με την οικονομική και τεχνοκρατική διάσταση του όρου. Αυτό που έχει ενδιαφέρον και εντοπίσαμε ερευνητικά είναι ότι, σε αντίθεση με παλιότερα, το ζήτημα της προόδου ως ένα χαρακτηριστικό περιγράφει και τη Δεξιά. Και αυτό έχει να κάνει με το ευρύτερο αξιακό πλαίσιο, το πνεύμα των καιρών μας, το οποίο επειδή σε ένα έκδηλο επίπεδο είναι υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ισότητας, επιβάλλει και στα κόμματα να ταχθούν με αυτές τις κοινωνικές αξίες.
Εδώ μπαίνει και το ζήτημα που έχουμε συνηθίσει να περιγράφουμε μέσα από τις σελίδες της “Εποχής” της νέας ύλης της Αριστεράς και πώς αυτή θα αποτυπωθεί και ενσωματωθεί, ώστε να εκφράσει τις νέες κοινωνικές αξίες και να παράξει νέες ιδέες;
Σίγουρα θα πρέπει με κάποιον τρόπο να ιδωθεί αυτό το ζήτημα. Ειδικά μετά την κρίση και την εμπιστοσύνη που χάθηκε από την πλευρά του κόσμου προς την Αριστερά. Δεν ξέρω αν χρειάζεται απαραίτητα να αναθεωρήσει θέσεις της, αλλά ίσως χρειάζεται να λάβει σοβαρά υπόψη την αναπαράσταση που έχει ο κόσμος για την Αριστερά, ότι δηλαδή είναι κολλημένη στα παλιά ή σε παρωχημένα μοντέλα διακυβέρνησης, ότι δεν έχει την εμπειρία ή ότι υπόκειται σε συνεχείς διασπάσεις. Θεωρώ ότι σε πολλά επίπεδα χρησιμοποιούνται αυτά τα επιχειρήματα από την αντίπαλη μεριά, προκειμένου να ψυχολογιοποιηθεί η Αριστερά σε πολλές περιπτώσεις και να μην θεωρείται άξια ή ικανή να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της εποχής.
Ας έρθουμε στο βιβλίο σου. Ποια είναι η δουλειά που κάνει η ιδεολογία στη ζωή των ανθρώπων;
Δεν υπάρχει τίποτα χωρίς την ιδεολογία. Ο ευρύτερος τρόπος σκέψης που αναπτύσσουμε για τον κόσμο γύρω μας, το πώς τον νοηματοδοτούμε, το πώς αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα και το πώς ανταποκρινόμαστε στην πραγματικότητα είναι βαθιά ιδεολογικός. Η ιδεολογία, επομένως, λειτουργεί ως ευρύτερη ομπρέλα η οποία καλύπτει οτιδήποτε έχει να κάνει με τον κοινό νου: τις αναπαραστάσεις που έχουμε για τον κόσμο, τις στάσεις μας, τις αξίες μας, τις πεποιθήσεις μας, στα διάφορα επίπεδα της ανθρώπινης ζωής και της κοινωνικής συμπεριφοράς. Η ιδεολογία, επομένως, κατευθύνει τις επιλογές μας, ακόμα και αν δεν το συνειδητοποιούμε άμεσα.
Ένα από τα συμπεράσματα της έρευνάς σου είναι ότι ο ιδεολογικός αυτοπροσδιορισμός ενός ανθρώπου δεν ευθυγραμμίζεται αυτόματα με τις θέσεις που παίρνει σε συγκεκριμένα ζητήματα. Τι εννοείς με αυτό;
Είναι μια τεράστια συζήτηση που προκύπτει και από τη βιβλιογραφία και αναζητά κατά πόσο ο πολιτικός αυτοπροσδιορισμός των ατόμων είναι ικανός να συμπυκνώσει τις βασικές αρχές ή αξίες της πολιτικής ιδεολογίας. Αυτή η επάρκεια έχει αμφισβητηθεί σε μεγάλο βαθμό. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις αυτός ο ιδεολογικός προσδιορισμός των ατόμων δεν είναι ορθολογικά κατασκευασμένος. Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι ο τρόπος με τον οποίον ψηφίζουν δεν έχει απαραίτητα ορθολογικά χαρακτηριστικά, ότι μπορεί και να ψηφίζουν αντίθετα προς τα δικά τους συμφέροντα. Αν δεν συνέβαινε κάτι τέτοιο, φαντάζεστε ότι η ιστορία της ανθρωπότητας θα ήταν τελείως διαφορετική.
Επικαλούμαι ξανά το βιβλίο και το συμπέρασμα ότι οι πεποιθήσεις αριστερών-δεξιών δεν είναι απολύτως αντιθετικές, αλλά μάλλον ξεχωριστές. Τι σημαίνει αυτό;
Ότι οδηγούμαστε σε διαφοροποιημένες αναπαραστάσεις που μπορεί να έχουν τα άτομα. Η πολιτική ταυτότητα των ατόμων και με ποιον τρόπο ενστερνίζονται αξίες της Αριστεράς ή της Δεξιάς λειτουργεί ως το φίλτρο, βάσει του οποίου τα άτομα αναπαριστούν, προσλαμβάνουν και αξιολογούν τα πράγματα γύρω τους. Είναι πολύ αναμενόμενο, επομένως, να περιμένουμε από τους δεξιούς, για παράδειγμα, να βλέπουν με τα “ροζ γυαλιά”, δηλαδή πιο θετικά, οτιδήποτε σχετίζεται με τη Δεξιά και να υιοθετούνται στρατηγικές εκλογίκευσης και αιτιολόγησης από τα άτομα, που σε άλλες περιπτώσεις θα ήταν απέναντι. Αντίστοιχα, νοηματοδοτούμε και προσλαμβάνουμε αρνητικά τον χώρο ο οποίος είναι ιδεολογικά αντίθετος. Αυτό συμβαίνει και από την πλευρά της Δεξιάς και από την πλευρά της Αριστεράς και έχει να κάνει με το ότι η πραγματικότητα και ο τρόπος με τον οποίο βλέπουμε τα πράγματα δεν είναι αντικειμενικά ορισμένος. Κάθε φορά οι άνθρωποι κάνουν αυτούς τους ορισμούς στη βάση της ταυτότητάς τους, και επομένως οδηγούνται σε επανανοηματοδοτήσεις.
Ένα τελευταίο συμπέρασμα που ξεχώρισα από το βιβλίο σου είναι ότι η δεξιά πολιτική ταυτότητα είναι πιο συνεκτική από την αριστερή. Που οφείλεται;
Η αρχική μας υπόθεση έλεγε ότι εκείνοι που αυτοπροσδιορίζονται ως αριστεροί ή δεξιοί θα έχουν μια ξεκάθαρη ταυτότητα και αναπαράσταση της Αριστεράς και της Δεξιάς αντίστοιχα. Στην ερμηνεία των αποτελεσμάτων της έρευνας εντοπίσαμε το εξής παράταιρο: όσοι αυτοτοποθετούνται στη Δεξιά να αποτελούν μια πολύ συνεκτική κοινωνική κατηγορία, ενώ αντίθετα οι αριστεροί να ομαδοποιούνται μαζί με τα άτομα που αυτοτοποθετούνται στο Κέντρο. Φαίνεται ότι τα άτομα που τοποθετούνται στο Κέντρο της κλίμακας –η οποία δεν φαίνεται να ταυτίζεται με την πολιτική ιδεολογία του Κέντρου όπως τη γνωρίζαμε, αλλά κυρίως παραπέμπει σε μια απόρριψη της διάκρισης Αριστεράς-Δεξιάς– είτε δεν ψήφισαν στις εκλογές, θεωρώντας παρωχημένη τη διάκριση Αριστεράς-Δεξιάς και επιλέγοντας να μην συμμετέχουν σε αυτήν την κανονικότητα, είτε αρνούνται να απαντήσουν σε ερωτήματα για την Αριστερά ή τη Δεξιά. Αυτή η άρνηση απάντησης έχει μια σημασία, δεν είναι τόσο αθώα, συμβαίνει πολύ συστηματικά και έχει να κάνει με την απόρριψη, με την επιθυμία να καταδικάσει στη λήθη και την ανυπαρξία το δίπολο. Αυτή η εμφάνιση στην ίδια ομαδοποίηση των ατόμων που τοποθετούνται στην Αριστερά και αυτών που τοποθετούνται στο Κέντρο και η μη ανάδειξη της αριστερής πολιτικής ταυτότητας ως ομάδας θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως ένδειξη μιας περισσότερο κατακερματισμένης ταυτότητας στην περίπτωση της Αριστεράς.
