ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΓΑΛΛΟ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟ ΤΟΜΑΣ ΠΙΚΕΤΙ
«Έχουμε δημιουργήσει ένα τέρας»
Υποστηρικτής του Γαλλικού Σοσιαλιστικού Κόμματος, ο οικονομολόγος Τόμας Πικετί συγγραφέας του βιβλίου «Το Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα» σε συνέντευξη του στο γερμανικό περιοδικό «Der Spiegel» αναφέρεται, μεταξύ άλλων, στη σημερινή ελληνική κυβέρνηση, στη διαχείριση της αμερικανικής οικονομικής κρίσης, που στην Ευρώπη μετετράπη σε κρίση χρέους, στο Σύμφωνο Σταθερότητας και στο κοινό νόμισμα.
Μετάφραση – επιμέλεια:
Νίκος Σερβετάς
Δήλωσες δημόσια ενθουσιασμένος από την εκλογική νίκη του Τσίπρα. Πόσο πιθανό θεωρείς το ενδεχόμενο η ΕΕ και η Αθήνα να συμφωνήσουν σε έναν τρόπο για την επίλυση της κρίσης;
Η συμπεριφορά της Ευρώπης κατά τη διάρκεια της κρίσης ήταν καταστροφική. Πριν από πέντε χρόνια, το ποσοστό ανεργίας και το επίπεδο του χρέους στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη ήταν περίπου τα ίδια. Σήμερα, η εικόνα είναι διαφορετική: Η ανεργία έχει εκτιναχθεί στην Ευρώπη, ενώ έχει μειωθεί στις ΗΠΑ. Η οικονομική παραγωγή εξακολουθεί να είναι κάτω από το επίπεδο του 2007. Έχει μειωθεί μέχρι 10% στην Ισπανία και την Ιταλία, και κατά 25% στην Ελλάδα.
Η νέα αριστερή κυβέρνηση στην Αθήνα δεν έκανε αυτό που θα λέγαμε εντυπωσιακό ξεκίνημα. Πιστεύετε πραγματικά ότι ο πρωθυπουργός A. Τσίπρας μπορεί να δώσει ζωή στην ελληνική οικονομία;
Η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει κάτι μόνη της. Θα πρέπει να συνεργαστεί με τη Γαλλία, τη Γερμανία και τις Βρυξέλλες. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είχε ήδη αναγνωρίσει, πριν από τρία χρόνια, ότι η πολιτική λιτότητας έχει κρατήσει πολύ. Το γεγονός ότι οι πληγείσες χώρες αναγκάστηκαν να μειώσουν τα ελλείμματά τους σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα είχε ολέθριες συνέπειες για την ανάπτυξη. Εμείς οι Ευρωπαίοι, ελάχιστα οργανωμένοι όπως είμαστε, χρησιμοποιήσαμε τα αδιαπέραστα πολιτικά όργανα και καταφέραμε να μετατρέψουμε την οικονομική κρίση που ξεκίνησε στις ΗΠΑ, σε κρίση χρέους. Αυτό έχει ως τραγική συνέπεια την κρίση εμπιστοσύνης σε ολόκληρη την Ευρώπη.
Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις έχουν προσπαθήσει να αποτρέψουν την κρίση εφαρμόζοντας μια σειρά από μεταρρυθμίσεις. Τι εννοείτε όταν λέτε αδιαπέραστα πολιτικά όργανα;
Μπορεί να έχουμε ένα κοινό νόμισμα για 19 χώρες, αλλά όλες αυτές έχουν διαφορετικό φορολογικό σύστημα. Επίσης η δημοσιονομική πολιτική δεν είναι συντονισμένη στην Ευρώπη. Αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει. Όταν δημιουργήσαμε τη ζώνη του ευρώ, δημιουργήσαμε ένα τέρας. Πριν το κοινό νόμισμα οι χώρες μπορούσαν να υποτιμήσουν το τοπικό για να γίνουν πιο ανταγωνιστικές. Ως μέλος της ευρωζώνης, η Ελλάδα δεν μπόρεσε να κάνει χρήση αυτής της πάγιας και αποτελεσματικής αρχής.
Ίσως να ακούγεστε λίγο σαν τον Α. Τσίπρα, ο οποίος υποστηρίζει ότι η Ελλάδα δεν θα αποπληρώσει τα χρέη της, επειδή αυτά έχουν προκύψει από σφάλματα άλλων.
Δεν είμαι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ και δεν υποστηρίζω το κόμμα. Απλώς προσπαθώ να αναλύσω την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Είναι προφανές ότι οι χώρες δεν μπορούν να μειώσουν τα ελλείμματά τους, εάν δεν υπάρχει ανάπτυξη στην οικονομία. Απλά είναι αδύνατο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ούτε η Γερμανία ούτε η Γαλλία, δύο χώρες βυθισμένες στο χρέος το 1945, το αποπλήρωσαν. Παρ’ όλα αυτά, ακριβώς αυτές οι δύο χώρες λένε πλέον στους νοτιοευρωπαίους ότι πρέπει να εξοφλήσουν τα χρέη τους μέχρι και το τελευταίο ευρώ. Είναι ιστορική αμνησία! Αλλά με ολέθριες συνέπειες.
Θα πρέπει, λοιπόν, να πληρώσουν άλλοι για τις δεκαετίες κακοδιαχείρισης της Αθήνας;
Είναι καιρός να σκεφτούμε τη νέα γενιά των Ευρωπαίων. Για πολλούς από αυτούς, είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρουν δουλειά. Να τους πούμε: «Συγγνώμη, αλλά φταίνε οι γονείς σας και λόγω των γονιών σας, δεν μπορείτε να βρείτε δουλειά»; Θέλουμε πραγματικά ένα ευρωπαϊκό μοντέλο της συλλογικής τιμωρίας από γενιά σε γενιά; Αυτή η ιδιοτέλεια, η οποία υποκινήθηκε από τον εθνικισμό, με προβληματίζει σήμερα περισσότερο από οτιδήποτε άλλο.
Δεν φαίνεται να είσαι οπαδός του Συμφώνου Σταθερότητας. Η συμφωνία τέθηκε σε εφαρμογή για να αναγκάσει τις χώρες της ευρωζώνης να βελτιώσουν την οικονομική τους πειθαρχία.
Το Σύμφωνο είναι πραγματικά μια καταστροφή. Δεν μπορεί κάποιος να θέσει σήμερα μόνιμους κανόνες για προβλήματα που θα προκύψουν στο μέλλον. Κανείς δεν μπορεί να λύσει το πρόβλημα του χρέους με κανόνες που θα ισχύουν για πάντα, ανεξάρτητα από τις διαφορές στις οικονομικές συνθήκες.
Οι Γερμανοί είναι δυσαρεστημένοι με το γεγονός ότι οι άλλες χώρες δεν τηρούν το Σύμφωνο. Η Γαλλία, για παράδειγμα, σπάνια ακολουθεί τους συμφωνηθέντες όρους.
Όλοι είναι δυσαρεστημένοι, διότι δεν λειτουργεί ολόκληρο το σύστημα των διαπραγματεύσεων μεταξύ των κυβερνήσεων και της γραφειοκρατίας των Βρυξελλών. Χώρες όπως η Γερμανία διαμαρτύρονται διότι οι υπόλοιποι δεν τηρούν τους κανόνες για το έλλειμμα. Αλλά οι Γάλλοι δεν ανησυχούν για τις απαιτήσεις των Βρυξέλλων. Εμείς, οι Ευρωπαίοι βρισκόμαστε σε κακή κατάσταση και ήσσονος σημασίας διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, οι οποίες ελπίζουμε ότι θα φέρουν ανάπτυξη, δεν πρόκειται να αλλάξουν την κατάσταση.
Τι έχεις να προτείνεις;
Πρέπει να επενδύσουμε περισσότερα χρήματα στην εκπαίδευση για τους νέους μας, καθώς επίσης στον τομέα της καινοτομίας και της έρευνας. Αυτός πρέπει να είναι ο κύριος στόχος της πρωτοβουλίας για την προώθηση της ευρωπαϊκής ανάπτυξης. Δεν είναι φυσιολογικό ότι το 90% των κορυφαίων πανεπιστημίων του κόσμου βρίσκεται στις ΗΠΑ και ότι τα φωτεινότερα μυαλά μας περνάνε τον Ατλαντικό. Οι Αμερικανοί επενδύουν 3% του ΑΕΠ στα πανεπιστήμιά τους, ενώ εμείς μόνο το 1%. Αυτός είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο η Αμερική αναπτύσσεται πολύ πιο γρήγορα από ό,τι η Ευρώπη.
Οι ΗΠΑ έχουν μια ενιαία δημοσιονομική πολιτική. Ποια συμπεράσματα μπορούν να εξαχθούν από αυτό;
Χρειαζόμαστε μια δημοσιονομική ένωση και συντονισμό των προϋπολογισμών. Χρειαζόμαστε ένα κοινό ταμείο για την αποπληρωμή του χρέους στη ζώνη του ευρώ, όπως προτείνεται από το γερμανικό Συμβούλιο Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων. Κάθε χώρα θα εξακολουθεί να είναι υπεύθυνη να εξοφλήσει το μερίδιό της επί της συνολικής οφειλής. Με άλλα λόγια, οι Γερμανοί δεν θα πρέπει να πληρώσουν τα παλαιά χρέη των Ιταλών και το αντίστροφο. Αλλά θα πρέπει να οριστεί κοινό επιτόκιο των ευρωομολόγων, τα οποία θα χρησιμοποιηθούν για την αναχρηματοδότηση του χρέους.
Αλλά αυτό θα ενείχε τον κίνδυνο ενός μεγάλου συνασπισμού του χρέους. Ποιος αποφασίζει ποιό μπορεί να είναι το επιτρεπτό χρέος;
Θα πρέπει να αναλάβουμε από κοινού την ευθύνη για τα χρέη, αλλά θα πρέπει αυτή η απόφαση να είναι δημοκρατικά νομιμοποιημένη. Προτείνω ένα Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για τη ζώνη του ευρώ που θα αποτελείται από μέλη των εθνικών κοινοβουλίων. Κάθε χώρα θα πρέπει να εκπροσωπείται αναλογικά με τον πληθυσμό της. Με άλλα λόγια, η Γερμανία, με 80 εκατομμύρια κατοίκους, να έχει το μεγαλύτερο αριθμό μελών. Τότε, οι πολιτικοί θα ψηφίζουν δημοκρατικά σχετικά με το πώς τα μεγάλα ελλείμματα μπορούν να είναι στη ζώνη του ευρώ.
Και οι γερμανοί νομοθέτες, που είναι αντίθετοι στους ελλειμματικούς προϋπολογισμούς, θα καταψηφίζουν τις προτάσεις σπάταλων συναδέλφων τους.
Πραγματικά πιστεύω ότι ένα Κοινοβούλιο αυτού του είδους θα μπορούσε να περικόψει λιγότερες δαπάνες τα τελευταία χρόνια, και να έχει δαπανήσει περισσότερα για την ανάπτυξη και την καταπολέμηση της ανεργίας. Θα ήταν καλό για όλους μας. Οι Γερμανοί δεν πρέπει να φοβούνται τη δημοκρατία. Αν θέλουμε να έχουμε ένα κοινό νόμισμα θα πρέπει αργά ή γρήγορα να δεχτούμε ότι δαπανούμε χρήματα μαζί.
Τι πιστεύεις ότι θα πρέπει να γίνει ώστε να διασφαλιστεί πως μια χώρα όπως η Ελλάδα δεν θα ζει πέρα από τις δυνατότητές της;
Η Ελλάδα να υποβληθεί σε αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία. Το ύψος του χρέους να προσδιορίζεται από ένα Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όπου οι Έλληνες βουλευτές θα έχουν δευτερεύοντα ρόλο. Μακροπρόθεσμα, χρειαζόμαστε μια δημοκρατικά νομιμοποιημένη δημοσιονομική ένωση στην Ευρώπη.
Περιμένετε ότι η Γαλλία θα αναλάβει κάποια πρωτοβουλία; Η χώρα φαίνεται να εστιάζει πλέον μόνο στον εαυτό της.
Ισχύει αυτό που λέτε! Νομίζω ότι πολλές από τις ιδέες που θα μπορούσαν να μας ωθήσουν προς τα εμπρός προέρχονται από τη Γερμανία. Έχω μια βαθιά δυσπιστία για το γαλλικό τρόπο σκέψης σε όλες τις κοινωνικές κατηγορίες. Οι ελίτ μας, ανεξάρτητα από πολιτικές πεποιθήσεις, δεν μπορούν να σκεφτούν σε επίπεδο ευρωπαϊκής εμβέλειας. Η Γερμανία είναι διαφορετική από την άποψη αυτή.
Ακούγεται σαν έπαινος για την γερμανίδα καγκελάριο.
Η αλήθεια είναι ότι η Γαλλία, από τότε που άρχισε η κρίση, δεν έχει πραγματικά παίξει κανένα ρόλο. Φοβόμαστε τις αγορές και τη δημοκρατία. Αλλά αυτοί που φοβούνται δεν πάνε πουθενά. Η Γαλλία έχει εσωτερικεύσει τη δεσπόζουσα θέση της Γερμανίας σε τέτοιο βαθμό που αισθάνεται ότι δεν είναι πλέον σε θέση να κάνει τίποτα.
Γιατί ο πρόεδρος Φρανσουά Ολάντ λειτουργεί τόσο υποτονικά;
Στην ηγεσία της χώρας μας είχαμε πάντα ανθρώπους της ίδιας κατηγορίας και αυτό δεν είναι καλό. Δεν μπορεί να υπάρξει ανανέωση σε κανένα επίπεδο. Ο Ολάντ εξακολουθεί να αισθάνεται τραυματισμένος από την έκβαση του δημοψηφίσματος, το 2005 για την Ευρωπαϊκή Συνθήκη. Αγωνίστηκε σκληρά, αλλά οι Γάλλοι την απέρριψαν. Θα ήταν καλό και για εμάς και για την Ευρώπη, αν έστω και αργά, κατάφερνε να το ξεπεράσει.
Η Συνθήκη μετέφερε ευθύνες από τα ευρωπαϊκά κράτη μέλη στις Βρυξέλλες, αλλά δεν την δέχθηκαν οι ψηφοφόροι σε Γαλλία και Ολλανδία. Τι θα πρέπει να κάνει τώρα ο Ολάντ;
Νομίζω ότι πρέπει να γίνουν στη χώρα πολύ μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις απ’ ό,τι προτίθεται να κάνει η κυβέρνηση. Είναι ζωτικής σημασίας να απλοποιήσουμε το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Αλλά αντί γι’ αυτό, με κάθε νέο νόμο, η κυβέρνηση το κάνει ακόμα πιο πολύπλοκο.
Τι θα πρέπει να κάνουν ο Ολάντ και η Μέρκελ για να εμπνεύσουν τους ψηφοφόρους να στηρίξουν την Ευρώπη περισσότερο;
Να εξηγήσουν στους ψηφοφόρους, για παράδειγμα, ότι ούτε η Γερμανία και η Γαλλία δεν είναι ικανές για αποτελεσματική φορολόγηση των πολυεθνικών εταιρειών, καθώς οι εταιρείες αυτές ανταγωνίζονται σε διεθνές επίπεδο. Ακόμη και σήμερα πολλές μεγάλες αμερικανικές και ευρωπαϊκές εταιρείες πληρώνουν λιγότερο φόρο από τις μικρές ευρωπαϊκές. Μια κοινή φορολόγηση των εταιρειών στη ζώνη του ευρώ, που θα καθορίζεται από το νέο κοινοβούλιο της ευρωπαϊκής ζώνης, θα συνέβαλε θετικά και σίγουρα θα γινόταν δημοφιλής στους ψηφοφόρους.
Αυτή τη στιγμή οι ψηφοφόροι δεν δείχνουν να δυσανασχετούν στη σκέψη να δοθούν στις Βρυξέλλες ακόμα μεγαλύτερες αρμοδιότητες. Παράλληλα, οι ονομαζόμενοι ευρωσκεπτικιστικές γίνονται παντού όλο και περισσότεροι.
Όποια άποψη κι αν έχουμε για την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, θα μπορούσε να λειτουργήσει ως ένα είδος θεραπείας σοκ για όσους βρίσκονται στην εξουσία. Ξαφνικά, συνειδητοποιούν ότι αυτό που κάνουν δεν λειτουργεί και ότι θα πρέπει να δουν τα μεγάλα ζητήματα με διαφορετική προσέγγιση. Αλλά τα αριστερά κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ ή στην Ισπανία οι Ποδέμος δεν είναι τόσο επικίνδυνα όσο αυτά της άκρας δεξιάς. Το Εθνικό Μέτωπο εδώ στη Γαλλία είναι αυτή τη στιγμή πιο δημοφιλές από κάθε άλλη φορά. Και γι’ αυτόν το λόγο είναι πολύ επικίνδυνο τα καθιερωμένα κόμματα να συνεχίζουν να τροφοδοτούν αυτές τις εθνικιστές αντιλήψεις. Το να μιλάς συνεχώς για τεμπέληδες Έλληνες ή Πορτογάλους είναι ανεύθυνο.
