Συνέντευξη με τον Γιάννη Αγγελή, οικονομικό αναλυτή

Ο Σόιμπλε υπενθυμίζει κυνικά πώς αντιλαμβάνεται την εποπτεία

Τη συ­νέ­ντευ­ξη πή­ρε ο Παύ­λος Καυ­δια­νός

Το τε­λευ­ταίο Euroworking Group α­να­δείχ­θη­κε πο­λύ δύ­σκο­λο.
Θα ‘λε­γα ό­τι α­πο­δείχ­θη­κε συν­θε­τό­τε­ρο ως προς τις α­πο­φά­σεις του α­π’ ό­τι αρ­χι­κά εί­χα­με α­ντι­λη­φθεί. Δη­λα­δή, ε­νώ το Γιού­ρο­γκρουπ δρο­μο­λό­γη­σε αρ­χι­κά την α­πό­φα­ση, με βά­ση τα δε­δο­μέ­να του πε­ρα­σμέ­νου Μαΐου, για τα βρα­χυ­πρό­θε­σμα μέ­τρα ε­λά­φρυν­σης του χρέ­ους, την ί­δια στιγ­μή ά­φη­σε ό­λες τις προϋπο­θέ­σεις α­νοι­χτές για την δια­πραγ­μά­τευ­ση που ή­δη εί­χε ξε­κι­νή­σει για την δεύ­τε­ρη α­ξιο­λό­γη­ση. Έγι­νε αυ­τό με α­φορ­μή -ό­χι αι­τία- την α­πό­φα­ση της ελ­λη­νι­κής κυ­βέρ­νη­σης για το βοή­θη­μα. Μι­λώ­ντας με α­ξιω­μα­τού­χους της κοι­νό­τη­τας, ό­ταν έ­γι­νε γνω­στή η πρώ­τη α­ντίρ­ρη­ση α­πό πλευ­ράς Σόϊμπλε-Ντάϊσελ­μπλου­μ, α­να­φέρ­θη­κε ό­τι α­κό­μη και αυ­τό να μην εί­χε γί­νει, κά­ποια άλ­λη α­φορ­μή θα εί­χε βρε­θεί για να α­να­στα­λεί η ε­φαρ­μο­γή της α­πό­φα­σης του Γιού­ρο­γκρουπ.

Να πα­ρα­μεί­νει σε ε­κρεμ­μο­τη­τα το χρέ­ος

Ποιος ο λό­γος για μια τέ­τοια με­τα­στρο­φή;
Η α­πά­ντη­ση ή­ταν η α­κό­λου­θη. Δεν μπο­ρεί να προ­χω­ρή­σει η ε­φαρ­μο­γή των μέ­τρων, που ε­κτός των άλ­λων με­τα­τρέ­πουν τα ε­πι­τό­κια σε στα­θε­ρά, για τον α­πλού­στα­το λό­γο ό­τι αυ­τή η α­πό­φα­ση ε­ξαρ­τά­ται α­πό την α­πο­δο­χή της α­πό τις α­γο­ρές. Εάν στο με­τα­ξύ το ΔΝΤ εκ­φρα­στεί δη­μό­σια, με την έκ­θε­σή του, πε­ρί μη βιω­σι­μό­τη­τας του χρέ­ους, τό­τε αυ­το­μά­τως δη­μιουρ­γεί έ­να α­πο­λύ­τως αρ­νη­τι­κό πε­ρι­βάλ­λον για να ε­πι­τευχ­θούν οι στό­χοι αυ­τής της α­πό­φα­σης.

Άρα δεν υ­πάρ­χει α­πό­φα­ση Eurogroup εάν συμ­βεί αυ­τό;
Η α­πό­φα­ση υ­φί­στα­ται, αλ­λά η ε­φαρ­μο­γή της εί­ναι πο­λύ δύ­σκο­λη, αν ό­ντως συμ­βεί αυ­τό. Δη­λα­δή, να μειω­θούν τα ε­πι­τό­κια ό­σο προσ­δο­κά ο ESM για να κα­λυ­φθούν οι στό­χοι της α­να­διάρ­θρω­σης, χω­ρίς αυ­τό να χρεια­στεί να το πλη­ρώ­σει κα­νείς.

Για­τί, λοι­πόν, δεν τέ­θη­κε αυ­τό το εν­δε­χό­με­νο ό­ταν το Eurogroup α­πο­φά­σι­σε τα βρα­χυ­πρό­θε­σμα;
Για τον α­πλού­στα­το λό­γο ό­τι ο κ. Σόϊμπλε και οι συν αυ­τό εί­χαν στο μυα­λό τους ό­τι η υ­πό­θε­ση ε­λά­φρυν­σης του ελ­λη­νι­κού χρέ­ους εί­ναι κά­τι που θα πρέ­πει να πα­ρα­μεί­νει σε εκ­κρε­μό­τη­τα και δια­χει­ρί­σι­μο ως προς τον τρό­πο πίε­σης και εκ­βια­σμού της ελ­λη­νι­κής πλευ­ράς, ως προς την δια­πραγ­μά­τευ­ση.

Το παι­χνί­δι-πα­γί­δα του Σόι­μπλε

Ας υ­πο­θέ­σου­με ό­τι έ­κλει­νε η α­ξιο­λό­γη­ση. Δεν θα υ­πήρ­χε το πρό­βλη­μα που υ­πο­τί­θε­ται α­να­κα­λύ­πτει σή­με­ρα η Γερ­μα­νία;
Μα δεν θα ή­ταν έ­τσι κι αλ­λιώς για τον α­πλού­στα­το λό­γο: ό­τι μέ­ρος αυ­τής της δια­πραγ­μά­τευ­σης, να θυ­μη­θού­με, ε­μπε­ριέ­χει και τη βα­σι­κή α­ντί­φα­ση με­τα­ξύ ΔΝΤ και Ευ­ρώ­πης. Δη­λα­δή, το με­σο­πρό­θε­σμο πρό­γραμ­μα πε­ρι­λαμ­βά­νει την πρό­βλε­ψη για την ε­πί­τευ­ξη των στό­χων πρω­το­γε­νών πλε­ο­να­σμά­των με­τά το 2018, στο 3,5% του Α­ΕΠ. Αυ­τό ό­μως ε­μπε­ριέ­χει την α­παί­τη­ση του ΔΝΤ για συ­γκε­κρι­μέ­να μέ­τρα, πε­ραι­τέ­ρω πε­ρι­κο­πή των συ­ντά­ξεων και διεύ­ρυν­ση της φο­ρο­λο­γίας. Αυ­τά δεν τα έ­χει α­πο­δεχ­θεί ού­τε η Κο­μι­σιόν ού­τε η Ελλά­δα.

Άρα ξα­ναρ­χό­μα­στε ξα­νά στο ση­μείο της δια­φω­νίας ΔΝΤ-Κο­μι­σιόν. Να πού­με ό­τι η Κο­μι­σιόν α­πά­ντη­σε ξα­νά στο ΔΝΤ ό­τι κά­νει λά­θος υ­πο­λο­γι­σμούς.
Εί­ναι σαν έ­να προϋπο­λο­γι­σμέ­νο παι­χνί­δι-πα­γί­δα του κ. Σόϊμπλε, που το α­νοί­γει κά­θε φο­ρά που τα πράγ­μα­τα πά­νε να πά­ρουν μια ξε­κά­θα­ρη κα­τεύ­θυν­ση. Αυ­τή τη στιγ­μή η Κο­μι­σιόν και ει­δι­κά οι κ. Γιούν­κερ και Μο­σκο­βι­σί, που ταυ­τί­ζε­ται η ά­πο­ψή τους αυ­τή την πε­ρίο­δο, θεω­ρούν ό­τι το ζή­τη­μα αυ­τό πρέ­πει να χα­μη­λώ­σει, να φύ­γει α­πό το κέ­ντρο της προ­σο­χής, δε­δο­μέ­νου ό­τι η Ευ­ρώ­πη α­ντι­με­τω­πί­ζει πο­λύ με­γα­λύ­τε­ρα, θε­με­λια­κά προ­βλή­μα­τα. Το προ­σφυ­γι­κό, με βά­ση και τα τε­λευ­ταία γε­γο­νό­τα στη Γερ­μα­νία, η σύ­γκρου­ση για το Brexit, η ο­ποία αν και δεν α­πα­σχο­λεί τη δη­μο­σιό­τη­τα εί­ναι βα­θύ­τα­τη και με­γά­λη, ει­δι­κά με­τα­ξύ Γερ­μα­νίας και Βρε­τα­νίας, και κυ­ρίως το με­γά­λο τρα­πε­ζι­κό πρό­βλη­μα της Ιτα­λίας.

Θα λέ­γα­με, λοι­πόν, το με­γά­λο πρό­βλη­μα της Ευ­ρώ­πης εί­ναι υ­πέρ της Ελλά­δας, ως ευ­νοϊκό κλί­μα για να βρε­θεί λύ­ση στα προ­βλή­μα­τά της.
Θα λέ­γα­με ό­τι εί­ναι υ­πέρ της, αν η κ. Μέρ­κελ δεν εί­χε α­να­θέ­σει τη λύ­ση του ελ­λη­νι­κού προ­βλή­μα­τος στον κ. Σόϊμπλε. Και ε­κεί εί­ναι το ζή­τη­μα.

Μι­κρό­τε­ρη ευ­ρω­ζώ­νη, χω­ρίς το Νό­το

Στην τε­λευ­ταία του συ­νέ­ντευ­ξη στην Τσάιτ ο κ. Σόιμπλε, ε­ντού­τοις, βά­ζει πο­λύ με­γά­λα ζη­τή­μα­τα για την Ευ­ρώ­πη, για πρώ­τη φο­ρά, α­κρι­βώς στα ση­μεία που φο­βού­νται κά­ποιοι, ό­πως η Κο­μι­σιόν. Θέ­τει ζή­τη­μα «βα­θιών αλ­λα­γών» στην ΕΕ, ε­νώ ση­μειώ­νει ό­τι δεν ξέ­ρει τι θα συμ­βεί με τις ε­κλο­γές στις διά­φο­ρες χώ­ρες και συ­μπε­ραί­νει πως «με το ση­με­ρι­νό μο­ντέ­λο της ευ­ρω­παϊκής ο­λο­κλή­ρω­σης υ­πάρ­χει κά­ποια κό­πω­ση… Δεν α­πο­κλείω να υ­πάρ­ξουν θε­σμι­κές αλ­λα­γές στην Ευ­ρώ­πη» κα­τα­λή­γει. Λοι­πό­ν;
Όλα αυ­τά ως τώ­ρα τα υ­πο­νοού­σε, αλ­λά ό­πως σω­στά πα­ρα­τη­ρείς σ’ αυ­τή την συ­νέ­ντευ­ξη για πρώ­τη φο­ρά βά­ζει τό­σο α­νοι­χτά και με τό­ση βε­βαιό­τη­τα αυ­τά τα πραγ­μα­τι­κά ε­ρω­τή­μα­τα. Δη­λα­δη, την πρό­θε­σή του για σο­βα­ρές, με­γά­λες, θε­σμι­κές αλ­λα­γές στην ευ­ρω­ζώ­νη. Δι­πλω­μα­τι­κοί κύ­κλοι μας υ­πεν­θύ­μι­σαν ό­τι ο κ. Σόιμπλε πο­τέ δεν έ­χει κρύ­ψει την προ­τί­μη­σή του για μια μι­κρό­τε­ρη και πιο ο­μοιο­γε­νή ευ­ρω­ζώ­νη, οι­κο­νο­μι­κά και πο­λι­τι­κά ι­κα­νή να δια­χει­ρι­σθεί τα του οί­κου της, χω­ρίς πε­ρι­πέ­τειες ό­πως αυ­τές που τα­λαι­πω­ρούν τον ευ­ρω­παϊκό νό­το.
Χω­ρίς την Ιτα­λία γί­νε­ται; Ανα­φε­ρό­με­νος σε μελ­λο­ντι­κές ε­κλο­γές αυ­τή φω­το­γρα­φί­ζει.
Αυ­τό εί­ναι α­κό­μη α­νοι­χτό, δεν ξέ­ρου­με τι θα γί­νει, αν και ο υ­παι­νιγ­μός την συ­μπε­ρι­λαμ­βά­νει. Ένα άλ­λο α­ξιο­ση­μείω­το ση­μείο στη σκέ­ψη του κ. Σόϊμπλε εί­ναι ό­τι θεω­ρεί ό­τι δεν θα έ­χει πρό­βλη­μα να κα­θυ­στε­ρή­σει λί­γο η δια­πραγ­μά­τευ­ση με την Ελλά­δα μέ­χρι και τις γαλ­λι­κές ε­κλο­γές, δε­δο­μέ­νου ό­τι με την ε­κλο­γή του Φι­γιόν θα ε­νι­σχυ­θεί η δι­κή του θέ­ση μέ­σα στους ευ­ρω­παϊκούς θε­σμούς.

Δύ­σκο­λα τα ε­πό­με­να βή­μα­τα

Ας έρ­θου­με ξα­νά στο ελ­λη­νι­κό ζή­τη­μα. Ο Ευ­κλεί­δης Τσα­κα­λώ­τος ζή­τη­σε, και πο­λύ σω­στά, να δια­τυ­πώ­σουν οι θε­σμοί πο­λύ συ­γκε­κρι­μέ­να τα ε­ρω­τή­μα­τά τους για να πά­ρουν και κα­θα­ρές α­πα­ντή­σεις, ό­πως εί­πε.
Με δε­δο­μέ­νο το άρ­θρο του κ. Μο­σκο­βι­σί στους «Φαϊνάν­σιαλ Τάϊμς», και με τις δια­τυ­πώ­σεις που υ­πάρ­χουν σε δη­μό­σιες δη­λώ­σεις, τα μέ­τρα αυ­τά, δη­λα­δή το πε­ρι­βό­η­το βοή­θη­μα στους χα­μη­λο­συ­ντα­ξιού­χους, σε κα­μία πε­ρί­πτω­ση δεν αλ­λά­ζει το δη­μο­σιο­νο­μι­κό α­πο­τέ­λε­σμα για το 2016. Άλλω­στε το σω­στό εί­ναι ό­τι το διευ­κο­λύ­νει για­τί μι­λά­με για 612 ε­κατ. ευ­ρώ που την ε­πό­με­νη η­μέ­ρα θα ξο­δευ­τούν, θα το­νώ­σουν την ι­διω­τι­κή κα­τα­νά­λω­ση και τους έμ­με­σους φό­ρους. Όφε­λος θα με­τα­φερ­θεί και το 2017. Τα ε­ρω­τή­μα­τα έ­χουν ή­δη στα­λεί. Θα ι­δού­με πως θα α­πα­ντη­θούν. Το πιο βα­σι­κό ε­δώ νο­μί­ζω ό­τι εί­ναι αυ­τό που εί­πε ο κ. Σόϊμπλε στην Τσάϊτ ό­τι δεν μπο­ρεί να κά­νει ό­τι νο­μί­ζει η Ελλά­δα χω­ρίς να συμ­βου­λεύε­ται τους θε­σμούς. Δη­λα­δή, υ­πεν­θύ­μι­σε με τον πιο κυ­νι­κό τρό­πο του πώς ο ί­διος κα­τα­λα­βαί­νει την ε­πο­πτεία στην ελ­λη­νι­κή κυ­βέρ­νη­ση.
Πώς θα εί­ναι κα­τά τη γνώ­μη σου τα ε­πό­με­να βή­μα­τα της δια­πραγ­μά­τευ­σης;
Θα εί­ναι δύ­σκο­λα, για­τί αν μπο­ρεί να χρη­σι­μο­ποιή­σει κα­νείς μια κά­πως τρα­βηγ­μέ­νη δια­τύ­πω­ση ο κ. Σόϊμπλε έ­χει βά­λει μπρο­στά στην δια­πραγ­μά­τευ­ση με την Ελλά­δα το ΔΝΤ και τις α­παι­τή­σεις του. Αυ­τό ση­μαί­νει ό­τι θα υ­πάρ­ξει, νο­μί­ζω, μια πε­ρίο­δος που εν­δέ­χε­ται να εί­ναι και πα­ρα­τε­τα­μέ­νη α­νά­με­σα στις δύο πλευ­ρές, κα­θώς η ελ­λη­νι­κή κυ­βέρ­νη­ση προ­σπα­θεί να δια­τυ­πώ­σει την ά­πο­ψη για δη­μιουρ­γία ε­νός μη­χα­νι­σμού δια­σφά­λι­σης του πρω­το­γε­νούς πλε­ο­νά­σμα­τος με­τά το 2018, αλ­λά χω­ρίς προσ­διο­ρι­σμούς συ­γκε­κρι­μέ­νων μέ­τρων και πο­σο­τι­κο­ποιη­μέ­νους. Το ΔΝΤ δεν δέ­χε­ται έ­να τέ­τοιο συμ­βι­βα­σμό, ού­τε το 2,5%-1%. Οποιοι­δή­πο­τε χει­ρι­σμοί για το ύ­ψος των πρω­το­γε­νών πλε­ο­να­σμά­των δεν μπο­ρεί να α­νοί­ξει ού­τως ή άλ­λως πριν το 2018, ό­ταν θα τε­λειώ­σει το πρό­γραμ­μα. Αυ­τό το θέ­τει τώ­ρα το ΔΝΤ διό­τι θεω­ρεί ό­τι ο στό­χος εί­ναι α­νε­δα­φι­κός και θα πρέ­πει να δια­σφα­λι­στεί με κά­ποια μέ­τρα βίαιης προ­σαρ­μο­γής.
Άρα α­νοί­γει το θέ­μα α­πό τώ­ρα;
Ακρι­βώς. Εί­ναι έ­νας φαύ­λος κύ­κλος. Βέ­βαια η Κο­μι­σιόν λέει ό­τι η συμ­φω­νία μπο­ρεί να γί­νει μέ­σα στον Ια­νουά­ριο του 2017 αλ­λά αυ­τό δεν προ­κύ­πτει α­πό που­θε­νά. Εί­ναι προσ­δο­κίες που δεν θα ι­κα­νο­ποιη­θούν ή δια­φω­νίες που θα πα­ρα­μεί­νουν.

Τι θα κά­νει ο Τρά­μπ;

Κά­που ε­δώ μπαί­νει και αυ­τό που ή­δη λέ­γε­ται ό­τι ο Τρα­μπ, το πιο πι­θα­νό, θα κρα­τή­σει το ΔΝΤ ε­κτός Ευ­ρώ­πης
Νο­μί­ζω ό­τι εί­ναι λι­γά­κι νω­ρίς για να το πει κα­νείς. Προ­σπα­θώ­ντας να διε­ρευ­νή­σου­με αυ­τό το ζή­τη­μα, δεν πή­ρα­με α­π’ αν­θρώ­πους του ΔΝΤ κά­ποια συ­γκε­κρι­μέ­νη α­πά­ντη­ση, αλ­λά η ει­κό­να εί­ναι ό­τι δεν θεω­ρούν ό­τι το ΔΝΤ θα α­πο­συρ­θεί. Εί­ναι λο­γι­κό οι α­ξιω­μα­τού­χοι του ΔΝΤ να ε­πι­μέ­νουν στην ε­πί­ση­μη θέ­ση. Από κει και πέ­ρα…

Αυ­τό το εν­δε­χό­με­νο πά­ντως εί­ναι α­φό­ρη­το για τους Γερ­μα­νούς. Δεν υ­πάρ­χει ου­σια­στι­κά ελ­λη­νι­κό πρό­γραμ­μα και πρέ­πει να α­πευ­θυν­θούν ξα­νά στο κοι­νο­βού­λιό τους.
Ακρι­βώς, με­τά δεν υ­πάρ­χει ού­τε πρό­γραμ­μα, εί­ναι σο­βα­ρό αυ­τό. Οι αλ­λα­γές που θα προ­τεί­νει η διοί­κη­ση Τρα­μπ για το ΔΝΤ δεν θα α­φο­ρούν μό­νο την Ελλά­δα. Σ’ αυ­τές τις πε­ρι­πτώ­σεις μπαί­νουν στη ζυ­γα­ριά τα α­νταλ­λάγ­μα­τα προ­κει­μέ­νου να κα­τα­λή­ξουν σε μια συ­νο­λι­κή διευ­θέ­τη­ση.

Τι μπο­ρού­με, λοι­πόν, να προ­βλέ­ψου­με για την έκ­βα­ση του ελ­λη­νι­κού ζη­τή­μα­τος;
Νο­μί­ζω ό­τι δεν μπο­ρεί να το μα­ντέ­ψει αυ­τό κα­νείς. Εί­ναι α­νοι­χτά τα ζη­τή­μα­τα. Πά­ντως μια τρί­μη­νη κα­θυ­στέ­ρη­ση ε­μπο­δί­ζει την πο­σο­τι­κή χα­λά­ρω­ση κά­τι πο­λύ ση­μα­ντι­κό.

Μέ­σα σ’ αυ­τό το κλί­μα τα ρε­πορ­τάζ α­να­φέ­ρο­νται και στο εν­δε­χό­με­νο ε­κλο­γών.
Δεν μπο­ρεί κα­νείς να το α­φή­σει α­π’ έ­ξω αυ­τό, σί­γου­ρα.