Η Εποχή είχε αναδημοσιεύσει την παρακάτω συνέντευξη του Ανουάρ Σαΐχ στις . Την αναδημοσιεύουμε ξανά για να θυμηθούμε όσα έλεγε ο Ανουάρ Σαΐχ, ένας από τους κορυφαίους ετερόδοξους μαρξιστές οικονομολόγους, που πέθανε στις 6 Οκτωβρίου σε ηλικία 80 ετών.
Για το βιβλίο του «Καπιταλισμός: Ανταγωνισμός, Σύγκρουση και Κρίσεις» είχε συζητήσει με τον φοιτητή του New School, Έμπα Μπόι.
Γιατί γράψατε αυτό το βιβλίο;
Η ενασχόλησή μου με τα οικονομικά ξεκίνησε από την επιθυμία μου να κατανοήσω τον τρόπο που λειτουργεί ο κόσμος. Κατάγομαι από το Πακιστάν, μεγάλωσα σε μια γωνιά του κόσμου όπου κυριαρχούσε η άνιση κατανομή του πλούτου, ενώ η ανάπτυξη ήταν βραδεία. Επειδή ο πατέρας μου ήταν διπλωμάτης και είχε τοποθετηθεί σε πολλές χώρες, είχα τη δυνατότητα να μεγαλώσω παρατηρώντας την πολυμορφία των λαών, των πολιτισμών και των οικονομιών. Στο Κουβέιτ είδα να υπάρχει τόσος πολύς πλούτος, που δεν μπορούσε καν να υπολογιστεί. Και όμως, ζούσαν εκεί και πολλοί φτωχοί άνθρωποι, που εργάζονταν κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες. Σκέφτηκα, λοιπόν, πως οι οικονομικές σπουδές θα μου έδιναν τα εφόδια να ερμηνεύσω αυτά που παρατηρούσα για χρόνια. Ωστόσο, ήδη από φοιτητής συνειδητοποίησα πως η ορθόδοξη οικονομική σκέψη δεν μελετούσε τον κόσμο που ήθελα εγώ να αναλύσω, αλλά έναν κόσμο φαντασιακό.
Και γι’ αυτό καταλήξατε σε μια δική σας οικονομική θεωρία;
Η νεοκλασική προσέγγιση, η οποία κυριαρχεί στο χώρο, βλέπει έναν κόσμο τελειότητας και ορθολογισμού. Η νεοκλασική παράδοση έχει τις καταβολές της σε μερικές εξιδανικευμένες υποθέσεις, στις οποίες δομεί πλευρές της θεωρίας της. Πολλές οικονομικές έρευνες εστιάζουν στην αλλαγή συγκεκριμένων υποθέσεων, με στόχο την προσαρμογή του μοντέλου στην πραγματικότητα. Όμως, με μια τέτοια εκκίνηση πώς μπορούν να αποφευχθούν τα λάθος συμπεράσματα; Θέλησα, λοιπόν, να αναζητήσω τον τρόπο λειτουργίας του καπιταλισμού. Αντί να ξεκινήσω με δεδομένο την εξιδανικευμένη άποψη για τον κόσμο, ξεκίνησα να παρατηρώ, ώστε να μπορέσω να καταγράψω ένα συνεκτικό μοντέλο. Και χρειάστηκε πολύς καιρός. Τριανταπέντε χρόνια επεξεργάζομαι όσα αργότερα χρειάστηκαν δεκαπέντε χρόνια για να καταγράψω σε αυτό το βιβλίο.
Έπρεπε, δηλαδή, να ξεκινήσετε από το μηδέν;
Όχι. Οι βάσεις είχαν δοθεί από τους κλασικούς οικονομολόγους Άνταμ Σμιθ, Ντέιβιντ Ρικάρντο και Καρλ Μαρξ. Μελέτησα ακόμα το έργο του Τζον Κέινς, Τζόαν Ρόμπινσον, Λουίτζι Πασινέτι, Πιέρο Σράφα και Τζέφρι Χαρκουτ. Η κλασική παράδοση στηρίχθηκε στη μελέτη συγκεκριμένων μοτίβων και των αποτελεσμάτων τους. Η ιδέα είναι να ξεκινήσεις από κάτω προς τα πάνω, από τον πραγματικό κόσμο που παρατηρούμε, και πάνω σε αυτές τις παρατηρήσεις να οικοδομήσουμε τη θεωρία.
Ελεύθερο εμπόριο, όπως λέμε πόλεμος
Στο βιβλίο σας τονίζεται το πόσο περιττό και λάθος είναι η οικοδόμηση οικονομικών μοντέλων στη βάση του «τέλειου ανταγωνισμού». Γιατί πιστεύετε πως πολλά νεοκλασικά μοντέλα στηρίχθηκαν σε αυτή την υπόθεση;
Ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Οι κλασικοί πολιτικοί οικονομολόγοι, όπως ο Σμιθ, ο Ρικάρντο και ο Μαρξ, περιγράφουν λεπτομερώς αυτό που αποκαλώ «πραγματικό ανταγωνισμό». Οι σχέσεις κεφαλαίου και εργασίας, οι σχέσεις μεταξύ μικρού και μεγάλου κεφαλαίου και μεταξύ εθνών ήταν πάντα συγκρουσιακές, εντός του κλασικού πλαισίου. Οι νεοκλασικοί οικονομολόγοι ήθελαν να παρουσιάσουν το σύστημα ως αρμονικό και επωφελές για όλους. Έφτιαξαν, λοιπόν, ένα πλαίσιο εντός του οποίου εξουδετερώνονταν αυτές οι συγκρούσεις. Παρουσίασαν έτσι τον καπιταλισμό ως ένα ιδανικό και αρμονικό σύστημα. Κάτι που φυσικά δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα, αλλά αποτελεί τη θέση, το ισχυρό ιδεολογικό θεμέλιο ή τη δικαιολογία, για την ύπαρξη του καπιταλισμού.
Ποιες είναι ορισμένες από τις επιπτώσεις των εφαρμοζόμενων θεωριών, που παρουσιάζετε στο βιβλίο σας;
Ας ξεκινήσουμε από το μικροεπίπεδο. Ο ανταγωνισμός λειτουργεί. Επιβάλλει πειθαρχία στις επιχειρήσεις, τις βιομηχανίες και τα έθνη. Ταυτόχρονα, όμως, παράγει και ανεπιθύμητες επιπτώσεις, ιδιαίτερα εναντίον των χαμένων. Το πρώτο δίδαγμα του βιβλίου είναι να κατανοήσουμε τις επιπτώσεις ως φυσική συνέπεια των μηχανισμών του καπιταλισμού. Εφόσον αυτές τις απορρίπτουμε, τότε οι διαμορφωτές πολιτικής θα πρέπει να δουν πώς τις αντιμετωπίζουμε. Το ελεύθερο εμπόριο λειτουργεί υποτίθεται, σύμφωνα με την ορθόδοξη θεωρία, προς όφελος όλων, τόσο των ιδιωτών όσο και των εθνών. Εάν μια εταιρεία ή βιομηχανία αναθέσει σε εργολάβους τη στελέχωσή της, αυτό δεν θα επηρεάσει τους εργαζόμενους, καθώς απλώς θα μετακινηθεί η θέση εργασίας τους. Φυσικά, στην πράξη, οι ορθόδοξοι οικονομολόγοι θα παραδεχθούν ορισμένες αποκλίσεις από την θεωρία, όμως θα ισχυριστούν πως όλοι θα καταλήξουν να είναι ακόμα πιο ευτυχισμένοι από αυτή την εξέλιξη. Από την άλλη, υπό το πρίσμα της κλασικής παράδοσης, το ελεύθερο εμπόριο σημαίνει πόλεμος, καθώς αυτό σημαίνει ανταγωνισμός. Και, όπως σε κάθε πόλεμο, υπάρχουν νικητές και ηττημένοι, με τους τελευταίους να καταστρέφονται ενδεχομένως και για πάντα. Θέλω να πω πως και οι δύο όψεις αυτού του νομίσματος, τα πλεονεκτήματα και τα κόστη, είναι φυσικές συνέπειες, καθώς είναι εγγενή στον ανταγωνισμό.
Στο μακροεπίπεδο πρέπει να εξετάσουμε τα επαναλαμβανόμενα μοτίβα που γεννά ο καπιταλισμός και να κατανοήσουμε τις διακυμάνσεις του οικονομικού κύκλου. Οι ισχυροί μηχανισμοί συμπεριφοράς επιδίωξης κέρδους οδηγούν την οικονομία μπροστά, ενώ την πετούν και σε βαθιά κρίση.
Είστε ένας από τους ετερόδοξους οικονομολόγους που προέβλεψαν την οικονομική κρίση. Ποια η διαφορά στη μεθοδολογία σας, από αυτή των νεοκλασικών, που σας οδήγησε σε αυτό το συμπέρασμα;
Πρώτα από όλα δεν κατάφερα να είμαι τόσο ακριβής. Οι μελέτες μου προέβλεπαν πως η οικονομική κρίση θα χτυπήσει το 2008-2009, κάτι που συνέβη το 2007-2008. Το πρόβλημα των νεοκλασικών οικονομολόγων είναι πως δεν συμφωνούσαν πως υπάρχουν κύκλοι. Η αγορά κυλούσε τέλεια. Κατά αυτούς, οι κρίσεις και οι οικονομικές διακυμάνσεις προκαλούνται από ένα τυχαίο σοκ και επομένως δεν αναγνωρίζουν εγγενείς παράγοντες στο μοντέλο.
Με βάση την ανθρώπινη συμπεριφορά
Μπορείτε να μας περιγράψετε πώς λειτουργεί το μικρομοντέλο σας;
Τα στοχαστικά μοντέλα καταλήγουν στην περιγραφή πολλών ανθρώπινων συμπεριφορών. Δεν υπάρχει λόγος, επομένως, να περιοριστούμε μόνο σε ένα. Εφόσον συγκεντρώσουμε επαρκή δεδομένα για αυτές τις συμπεριφορές, τότε θα μπορέσουμε να αναγνωρίσουμε κάποια σταθερά μοντέλα, παρότι η παρατήρηση ατόμων μας δείχνει πως οι άνθρωποι ακολουθούν διαφορετικούς δρόμους ο καθένας. Οι άνθρωποι, επειδή είναι άνθρωποι, μπορούν να επιλέξουν να παρακάμψουν την πεπατημένη. Για παράδειγμα, η συμπεριφορά των εργαζομένων είναι τελείως διαφορετική όταν οργανώνονται από όταν είναι ανταγωνιστικοί μεταξύ τους. Αυτό μας έδειξε και η κοινωνιολογική ιστορία. Και οι οικονομολόγοι θα πρέπει να την περιλαμβάνουν στην ανάλυσή τους. Γι’ αυτό επιμένω πως θα πρέπει να κατανοήσουμε τις θεωρίες της ανθρωπολογίας, ώστε να διαμορφώσουμε σε αυτή τη βάση το δικό μας μοντέλο. Μπορεί αυτό να ακούγεται περίπλοκο, αλλά δεν είναι. Το μόνο που χρειάζεται είναι να αναστοχαστούμε πάνω στην πολυπλοκότητα της ανθρώπινης συμπεριφοράς.
Το επιχείρημά μου είναι πως είναι δυνατό να φτιάξουμε αφηρημένα μοντέλα ανάλυσης της οικονομίας, όταν αυτά κινούνται εντός του πλαισίου της γνώσης που έχουμε για την ανθρώπινη συμπεριφορά. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να στηριζόμαστε στις υποθέσεις των νεοκλασικών οικονομολόγων.
Ποιος ο στόχος σας με αυτό το βιβλίο;
Επιθυμώ να αποτελέσει τη βάση για ένα εναλλακτικό πρόγραμμα σπουδών. Ελπίζω πως και άλλοι άνθρωποι με τα ίδια κίνητρα, που παρατηρούν ομοίως αντιφάσεις ανάμεσα στην ορθόδοξη οικονομία και τον τρόπο λειτουργίας του κόσμου, δεν θα χρειαστεί να περάσουν την ίδια διαδικασία με εμένα.
Δεν έχουμε ανάγκη το φαντασιακό
Πώς πιστεύετε πως αντιμετωπίζει τις ετερόδοξες οικονομικές θεωρίες η ορθόδοξη οικονομική κοινότητα;
Νομίζω πως οι κυρίαρχοι (mainstream) οικονομολόγοι έχουν στερέψει από ιδέες ήδη από τη δεκαετία του ’80, ισχυριζόμενοι πως κάθε άλλη άποψη κινείται στο πλαίσιο που εκείνοι όρισαν. Το μόνο που χρειάζονται είναι να προσθέτουν κάθε φορά και έναν επαρκή αριθμό ατελειών. Αυτό ξεκίνησε με τον Πωλ Σάμιουελσον και την προσπάθειά του να ενσωματώσει την κεϋνσιανή θεωρία στην ορθόδοξη λέγοντας πως τα συμπεράσματα των κεϋνσιανών στηρίζονται στις δυσκαμψίες των μισθών. Αυτές μετονομάστηκαν σε δυσκαμψίες τιμών και ύστερα σε δυσκαμψίες επιτοκίων.
Ποτέ δεν δέχθηκαν την άποψη πως τα πραγματικά αποτελέσματα μπορούν να ιδωθούν ως ατέλειες. Διότι έτσι παγιδεύεσαι στην ιδέα της τελειότητας, την οποία αναζητάς ως σημείο αναφοράς σου σε κάθε σκέψη. Ήθελα να οικοδομήσω ένα σύστημα που δεν θα στηρίζεται, με κανένα τρόπο, σε κάποια από τις τυποποιημένες θεωρίες, που δεν θα μαξιμαλίζει ούτε θα βασίζεται σε κάποια μέτρηση συμπεριφοράς του καταναλωτή ή τιμών, που δεν θα λαμβάνει ως δεδομένο τον ορισμό του ανταγωνισμού, που δεν θα στηρίζεται στην ιδέα πως οι μικρές επιχειρήσεις είναι ανταγωνιστικές. Δεν μπορούν αυτά να αποτελούν επιχειρήματα ανάλυσης του τρόπου που λειτουργεί η οικονομία.
Το μικρο είναι εξαιρετικά σημαντικό. Όμως, δεν έχουμε ανάγκη το φαντασιακό, αλλά πραγματική μικροοικονομία.
Η κριτική που ασκείται στην οικονομία πεδίου εστιάζει στη χρήση αφηρημένων μοντέλων και τους περιορισμούς που αυτά έχουν στην κατανόηση του πραγματικού κόσμου. Πώς χρησιμοποιείτε τα μοντέλα αυτά στο βιβλίο σας;
Η αφαίρεση είναι απαραίτητη σε κάθε ανάλυση. Το ζήτημα είναι πώς αυτή γεννάται. Η εξιδανίκευση, η οποία είναι η θεμέλιος λίθος της ορθόδοξης θεωρίας, διαφέρει παρασάγγας από τον συμβολισμό. Η θεωρία του Γαλιλαίου για την κίνηση των πλανητών είναι αφαιρετική, υπό την έννοια ότι είναι αποτέλεσμα παρατήρησης. Η Δυτική Εκκλησία, από την άλλη, έχει επίσης αφηρημένη προσέγγιση, η οποία δεν προέρχεται από την παρατήρηση, αλλά από μια ιδεολογική ανάγκη. Και η Εκκλησία προσπάθησε να αποσιωπήσει κάθε διαφορετική άποψη.
Όταν επαγγελματοποιήθηκε η οικονομία
Γνωρίζω πως επιθυμείτε να μιλάτε κυρίως για τις θεωρίες του βιβλίου σας. Ωστόσο, θα ήθελα να επανέλθουμε στο ζήτημα του ετερόδοξου οικονομικού περιβάλλοντος και στη σχέση σας με τους νεοκλασικούς.
Φυσικά. Βλέπετε όταν τελείωσα τη σχολή υπήρχε περισσότερη επικοινωνία μεταξύ των διαφορετικών προσεγγίσεων. Άνθρωποι όπως ο Πωλ Σάμιουελσον και άλλες μεγάλες προσωπικότητες της εποχής είχαν διαβάσει τα πρωτότυπα κείμενα του Κέινς και του Μαρξ. Στο πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ μπορούσες να μιλήσεις τη μια στιγμή με τον Μόρις Ντομπ και την άλλη με τον Πιέρο Σραφά και τον Νίκολας Κλάντορ. Ήταν όλοι μορφωμένοι, με την ευρωπαϊκή έννοια, και κατείχαν ένα ευρύ πεδίο γνώσεων και θεωριών. Αυτό το πεδίο περιορίστηκε. Η Σχολή του Σικάγο και το ΜΙΤ επαγγελματοποίησαν τον κλάδο, ύστερα και από την αποδοχή της θεωρίας των ορθολογικών προσδοκιών. Ξαφνικά κάθε λογική σκέψη έπρεπε να εκφράζεται με αυτούς τους όρους, διαφορετικά δεν αποτελούσε οικονομική θεωρία. Αν δεν ανέπτυσσες τις θεωρίες σου, σύμφωνα με τις βασικές αρχές των νεοκλασικών οικονομολόγων, τότε δεν γινόσουν αποδεκτός ως οικονομολόγος. Και οι μόνες ευκαιρίες να δοθεί χώρος στους ετερόδοξους οικονομολόγους ήταν όταν ο καπιταλισμός διέψευδε την οικονομική θεωρία προκαλώντας ισχυρές αναταράξεις στο χώρο. Τότε μόνο δημιουργούνται ρωγμές. Και ίσως έχουμε μια τέτοια ευκαιρία σήμερα.
Τι θα συμβουλεύατε τους νέους οικονομολόγους που εισέρχονται στο ετερόδοξο πεδίο;
Μην σπαταλάτε το χρόνο σας στην καταγγελία των νεοκλασικών οικονομικών θεωριών. Μην πέφτετε σε αυτή την παγίδα. Άλλωστε, σχεδόν όλα έχουν ήδη ειπωθεί. Δεν αρκεί να είστε στην απέναντι όχθη. Είναι πολύ σημαντικό να κατέχετε τη μεθοδολογία, αλλά το μείζον είναι να έχετε όραμα, σχέδιο. Σκεφτείτε τι θα έπρεπε να κάνετε αν προσγειωνόσασταν στον Άρη και έπρεπε να αναλύσετε τον καπιταλισμό. Πώς θα προσεγγίζατε τον τρόπο λειτουργίας αυτού του συστήματος; Θα διαβάζατε τις θεωρίες, αλλά ίσως θα έπρεπε να διαμορφώσετε τη δική σας θεωρία πάνω σε διαφορετικά θεμέλια.
Διαλέξεις στην Ελλάδα
** Στις 21 Ιουνίου, το πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών στην οικονομική επιστήμη του οικονομικού τμήματος του ΕΚΠΑ διοργανώνει εκδήλωση με τον Ανουάρ Σαΐχ, στις 6 μ.μ. στην αίθουσα Αγγελοπούλου (Αριστείδου 11), με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του «Καπιταλισμός: Ανταγωνισμός, Σύγκρουση, Κρίσεις».
** Στις 24 Ιουνίου, στις 12 μ., στην αίθουσα της παλιάς Φιλοσοφικής του ΑΠΘ, το τμήμα Οικονομικών Επιστημών της σχολής Οικονομικών και Πολιτικών Επιστημών αναγορεύει τον Ανουάρ Σαΐχ σε επίτιμο διδάκτορά του.
Βιογραφικό
Ο Ανουάρ Σαΐχ διδάσκει εδώ και τουλάχιστον τριάντα χρόνια στο New School of Social Research. Η συμβολή του στην οικονομική επιστήμη από μαρξιστική σκοπιά, τον κατατάσσει στους πλέον καταξιωμένους ετερόδοξους οικονομολόγους του κόσμου. Πρόσφατα το πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ τον κατέταξε στους πιο εξέχοντες εν ζωή οικονομολόγους. Τον Φεβρουάριο του 2015 ήταν ανάμεσα στους υπογράφοντες της έκκλησης 300 οικονομολόγων να «σεβαστούν την απόφαση του λαού» και «να προχωρήσουν σε διαπραγματεύσεις με καλή πίστη με την νέα ελληνική κυβέρνηση για να λυθεί το ζήτημα του χρέους».
Το νεοεκδοθέν βιβλίο του «Καπιταλισμός: Ανταγωνισμός, Σύγκρουση, Κρίσεις» είναι απότοκο μιας μακράς περιόδου συγγραφής και επαναθεμελίωσης της Κλασικής Παράδοσης των Μαρξ, Σμιθ και Ρικάρνο. Είναι μια προσπάθεια δημιουργίας ενός διαφορετικού πλαισίου ανάλυσης της οικονομικής πραγματικότητας.
Απομακρύνεται, από την μία, από τους ετερόδοξους οικονομολόγους στο βαθμό που προσλαμβάνουν την πραγματικότητα ως παρέκκλιση από το ιδεατό πλαίσιο των νεοκλασικών οικονομικών, από την άλλη, τοποθετεί στο κέντρο του επεξηγηματικού του πλαισίου το κυνήγι του κέρδους. Έτσι ο καπιταλιστικός ανταγωνισμός αντιμετωπίζεται ως μια εκ φύσεως συγκρουσιακή διαδικασία, ένας «πόλεμος».
Σε αυτό το πλαίσιο το ποσοστό κέρδους είναι ρυθμιστής τόσο της προσφοράς όσο και της ζήτησης, και η δυναμική του συστήματος μια αλληλουχία μακρών κυμάτων, όπου μακρές περίοδοι οικονομικής μεγέθυνσης δίνουν τη θέση τους σε μακρές περιόδους κρίσης. Με την μέθοδο αυτή έχει ερμηνεύσει τις κρίσεις που έλαβαν χώρα στο δεύτερο μισό του 20ου αιώνα, ενώ βρίσκεται ανάμεσα σε εκείνους τους λίγους οικονομολόγους που είχαν προειδοποιήσει για την πρόσφατη οικονομική κρίση του 2007-8, με μικρή απόκλιση.
* Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε αρχικά στο publicseminar.org (16/5/16)
