Ο νεοεκλεγείς γενικός γραμματέας της Cgil, Μαουρίτσιο Λαντίνι μιλά για τη γυναικεία παρουσία και για το φεμινισμό
Ο Μαουρίτσιο Λαντίνι εκλέχτηκε πριν λίγο καιρό γραμματέας της Cgil και τον πολιορκούν χιλιάδες υποχρεώσεις. Αυτός είναι ακόμη ένας λόγος να τον ευγνωμονώ που μου παραχώρησε αυτή τη συνέντευξη. Ένας λόγος παραπάνω για να μην χρονοτριβώ και να αναφερθώ αμέσως στο ζήτημα που με απασχολεί.
Τη συνέντευξη πήρε η Ροσάνα Ροσάντα
Μπορείς να μου πεις γιατί αρνηθήκατε να συμμετάσχετε στη γενική απεργία της 8ης Μάρτη;
Δεν αρνηθήκαμε. Αντίθετα, εκεί όπου οι συνθήκες το επέτρεπαν, στο σχολείο και στο δημόσιο όπου κηρύχτηκε, συμμετείχαμε. Έχουμε την πεποίθηση ότι μια απεργία χρειάζεται προετοιμασία. Αν ένα συνδικάτο καλέσει σε απεργία κι αυτή δεν πετύχει, είναι αντιπαραγωγικό. Αυτό είναι ουσιαστικό για να μην αισθάνονται αποκλεισμένες οι γυναίκες. Πάνω σ’ αυτό το σημείο πρέπει να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Πάντως, όπου δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για την κήρυξη της απεργίας, δώσαμε τη συνδικαλιστική κάλυψη.
Οι διεκδικήσεις τους και οι επεξεργασίες τους δεν ενσωματώθηκαν ποτέ από το συνδικάτο.
Ειλικρινά πιστεύω ότι αυτή η άποψη είναι άδικη, παρόλο που είναι αλήθεια ότι υπάρχουν ακόμη πολλά προβλήματα. Ακριβώς γι’ αυτό θεωρούμε ότι πρέπει να κάνουμε μαζί μια συζήτηση. Να λάβεις υπόψη σου ότι στη Cgil οι γυναίκες διευθύνουν πλέον διάφορους κλάδους, πολλά Επαγγελματικά Επιμελητήρια και δομές των περιφερειών. Δεν υπήρξε εκ μέρους της Ομοσπονδίας μια άρνηση της ουσίας του πράγματος, αλλά μια αντίρρηση όσον αφορά τη μέθοδο: οι πλατφόρμες πρέπει να είναι αμοιβαία αποδεκτές.
Ανέκαθεν η ιδιαιτερότητα της γυναικείας σκέψης και των γυναικείων πρακτικών αποκλειόταν από τις πολιτικές και συνδικαλιστικές δυνάμεις. Ακριβώς γι’ αυτό πρέπει να υπάρξει αλλαγή πορείας. Το θέμα δεν είναι σύνηθες στη Cgil, ενώ θα έλεγα ότι είναι καυτό και πάνω από ώριμο μέσα στην κοινωνία. Σε κάποιες χώρες, όπως στην Ισπανία, οι γυναίκες είναι πλέον επικεφαλής της πολιτικής πρωτοβουλίας στις κυριότερες ισπανικές πόλεις, όπως η Μαδρίτη και η Βαρκελώνη.
Το θέμα στην οργάνωσή μας σαφώς υπάρχει, αλλά συνάντησε και πολλές αντιστάσεις. Αυτό που με απασχολεί τώρα, είναι να καλυφθεί μια καθυστέρηση που υπάρχει όχι μόνο στους άνδρες και τις γυναίκες του συνδικάτου, αλλά, σε ένα βαθμό, και μεταξύ των γυναικών. Πολλές από τις συντρόφισσές μας παρατήρησαν πόσο πολύπλευρη είναι η συζήτηση μεταξύ των γυναικών και πόσο δύσκολο είναι να την αντιμετωπίσουν, χωρίς να υπάρξει ένα είδος ακινητοποίησης στην πρώτη διαφωνία. Δεν είναι δυνατό να λένε «ή θα δεχτείτε όλα όσα σας λέμε ή δεν συζητάμε άλλο». Πρέπει και να ξαναδούμε πώς συζητάμε για να σταματήσουν να υπάρχουν αμοιβαίες δυσπιστίες.
Για μια νέα αντίληψη του κόσμου
Η τρέχουσα σκέψη προέρχεται από τη δεκαετία ‘70 του περασμένου αιώνα, όχι νωρίτερα, και δεν ήταν όλη εύκολη. Συνεπάγεται πολλές αλλαγές στον τρόπο που σκεφτόμασταν προηγουμένως. Για να υπάρξει κατανόηση μεταξύ μας, πρέπει να ορίσουμε μια σχέση εμπιστοσύνης ή τουλάχιστον χωρίς καχυποψία.
Είναι αλήθεια, γι’ αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να μπούμε στην ουσία με εντελώς νέα ερωτήματα: τι σημαίνει για το συνδικάτο, και ιδιαίτερα για μας τους άνδρες, να προσλάβουμε το θέμα της διαφοράς φύλου;
Νομίζεις ότι θα συναντήσετε δυσκολίες πάνω σ’ αυτό το θέμα στην οργάνωσή σας;
Αντικειμενικά ναι. Αυτό που έχουμε απέναντί μας δεν είναι η σύσταση μιας επιτροπής για τις ίσες ευκαιρίες, όπου βρίσκεται πάντα ένα σημείο ισορροπίας, αλλά μια συζήτηση για το πώς θα παγιωθεί μια εντελώς νέα αντίληψη του κόσμου, πιθανά πιο εξελιγμένη όσον αφορά και τον τρόπο με τον οποίο θα αλλάξουν οι σχέσεις εξουσίας και ελευθερίας μεταξύ γυναικών και ανδρών.
Μια άνιση σχέση, που είχε ως συνέπεια μέσα στους αιώνες την αρσενική κυριαρχία πάνω στην κοινωνία: αυτό είναι το κομβικό ζήτημα.
Είναι ανάγκη να αλλάξουν πολλές συνήθειες που αφορούν τις μορφές και τους τρόπους με τους οποίους κάνουμε πολιτική μέσα στο συνδικάτο. Για παράδειγμα, στις εθνικές συμβάσεις, σε τυπικό επίπεδο, τα δικαιώματα είναι τα ίδια για τις γυναίκες και για τους άνδρες. Όμως η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική, τόσο όσον αφορά το μισθό όσο και την καριέρα: οι γυναίκες έχουν μικρότερο μισθό και εμποδίζονται στην καριέρα τους. Τη συζήτηση πρέπει να την ανοίξουμε πρώτα απ’ όλα μέσα στο κεφάλι του καθενός από εμάς. Η κουλτούρα της διαφοράς συνεπάγεται μια θεμελιώδη αλλαγή.Είναι εύλογο ότι υπάρχουν αντιστάσεις. Παρόλα αυτά δεν θα υποβάθμιζα τα, έστω μικρά, βήματα προς τα εμπρός που έχουν κατακτηθεί με κόπο. Αποφασίσαμε να ανοίξουμε ένα θέμα που διαρκεί αιώνες και δεν είναι τυχαίο ότι επιλέξαμε να αναθέσουμε την ευθύνη των πολιτικών φύλου στη Σουζάνα Καμούσο. Εκείνη άνοιξε τη συζήτηση και μας ανάγκασε να κατανοήσουμε ότι δεν είναι ένα μερικό πρόβλημα, αλλά γενικό.
Συλλογική διαπραγμάτευση φύλου
Εξάλλου, ποιο θέμα είναι πιο θεμελιώδες για την Cgil από ένα πιο πλατύ βλέμμα στο θέμα της εργασίας; Πάνω σ’ αυτό, όπως αναγνώρισες και εσύ, είναι που το διακριτικό στοιχείο για τη γυναικεία παρουσία είναι πιο ορατό και έκδηλο.
Δεν είναι τυχαίο ότι έχουμε κάνει τη στρατηγική επιλογή να προετοιμάσουμε μια πλατφόρμα για τη συλλογική διαπραγμάτευση φύλου: Δεν πρόκειται να υπάρξει πλέον μια διεκδικητική πλατφόρμα, εθνική ή επιχειρησιακή, που να μην αντιμετωπίζει αυτό το σημείο.
Θα έχετε και πρόβλημα με την εκκλησία σ’ αυτό το σημείο…
Μπορεί, μολονότι άνοιξε και μεταξύ τους μια μεγάλη συζήτηση. Ο πάπας Μπεργκόλιο συναντά αντίσταση μέσα στην ίδια την εκκλησία του, ακριβώς για καυτά θέματα όπως το περιβαλλοντικό, οικονομικό και κοινωνικό ζήτημα. Στη Βερόνα είδα να ξεδιπλώνεται ένα οπισθοδρομικό κομμάτι της κουλτούρας και της καθολικής ιεραρχίας, το οποίο στηρίζεται στην πιο σκοταδιστική, αντιδημοκρατική, πολέμια της ελευθερίας και φασιστική φατρία της πολιτικής και των ιταλικών κοινωνικών κινημάτων: ένα κληρικο-φασιστικό αμάλγαμα, όπως λέει ο ιστορικός Μελόνι. Σ’ αυτή τη νεο-συντηρητική συμπαράταξη πρέπει να αντιταχθούμε πολιτιστικά, κοινωνικά, πνευματικά.
Σήμερα ο Μπεργκόλιο είναι η προσωπικότητα που σε κάποια θέματα εκφράζεται πιο ελεύθερα.
Συμφωνώ. Η αντίληψή του προεικονίζει μια ιδέα της εκκλησίας που σ’ εμένα φαίνεται διαφορετική από το παρελθόν. Η μεγαλύτερη αλλαγή είναι στην εργασία. Και εμείς πρέπει να αναρωτηθούμε για τη σχέση μας με τον καθολικό κόσμο, ο οποίος, εκτός των άλλων, στρέφει το βλέμμα προς το μέρος μας και αναζητά ένα διάλογο. Στις 16 του Μάη θα πάω στο Γρηγοριανό Πανεπιστήμιο για μια συνάντηση με τις εθελοντικές οργανώσεις της εκκλησίας. Έχουν μια συμφωνία με τη Flai (τον κλάδο της γεωργικής βιομηχανίας) για να προμηθεύουν τρόφιμα στις ενορίες και στις οικογένειες που βρίσκονται σε δύσκολη θέση. Θα ήθελα να πάμε πέρα από τη φιλανθρωπική χειρονομία, γιατί προφανώς υπάρχει μια συζήτηση που είναι δυνατό να γίνει μεταξύ των δύο κόσμων.
Ο Ιωάννης 23ος ήταν αυτός που χάραξε μια στροφή, αλλά μετά, με τον Κάρολ Βοϊτίλα, η εκκλησία γύρισε στα παλιά. Εκτός των άλλων, μια υποχώρηση υπήρξε στα τέλη της δεκαετίας του ‘70 και σε πολιτικό επίπεδο.
Είναι βέβαιο ότι σε εκείνα τα χρόνια υπήρξε ένας διαφορετικός προσανατολισμός της αριστεράς όλης της ηπείρου.
Στην Ιταλία ο Μπερλινγκουέρ ανοίγει το θέμα του ιστορικού συμβιβασμού, που αναμφίβολα δεν έφερε τίποτα στην αριστερά. Σχετικά με αυτό, θα έπρεπε να ξαναδούμε τη συμβολή του Τρεντίν, που έμεινε, νομίζω, αρκετά αλληλέγγυος στην ουσία με το συνδικάτο των συμβουλίων.
Σκεφτόμαστε να προγραμματίσουμε κάποιες συναντήσεις που θα προσπαθήσουν να αντιμετωπίσουν αυτό το θέμα. Για παράδειγμα, το Ίδρυμα Σαμπατίνι ετοιμάζει μια πρωτοβουλία για τον Μπρούνο Τρεντίν και για τη σχέση του με τον καθολικό κόσμο. Είναι μια έρευνα που δεν κάναμε ποτέ.
Το ερώτημα της ελευθερίας στην εργασία
Αυτό αφορά και την εκπαίδευση των νέων. Ακούγοντας τους νέους του Δικτύου της Γνώσης μού έκανε εντύπωση ότι ακόμη κι αυτοί, που αγωνίζονται για πολλά πράγματα, θεωρούν ότι έχουν αποδεσμευτεί από αυτή που ονομάζουν «κουλτούρα του εργοστασίου», σε σχέση με την οποία, ακόμη και στην ατυχέστατη κατάσταση της πρεκάριας δουλειάς τους, θεωρούν ότι είναι πιο ελεύθεροι.
Όμως το ερώτημα της ελευθερίας στην εργασία είναι σημαντικό, γιατί και από αυτό πρέπει να ξαναρχίσει να προχωρά μια ιδέα συνδικάτου. Για να πούμε την αλήθεια, η αριστερά ιστορικά δεν αμφισβήτησε ποτέ το μοντέλο οργάνωσης της εργασίας: στην ΕΣΣΔ υπήρχε ο τεϊλορισμός, όπως και στην Κίνα. Εκείνο το μοντέλο παραγωγής δεν αμφισβητήθηκε ποτέ.Στην Cgil το ζήτημα συζητιέται και πάλι και προσπαθούμε να ξαναβάλουμε πάνω σε συγκεκριμένες βάσεις την ίδια τη συνδικαλιστική αυτονομία, πάνω στην οποία πρέπει να επιμείνουμε περισσότερο. Τόσο στις επιχειρήσεις όσο και στην πολιτική. Όσον αφορά το ερώτημα που έρχεται από τους νέους με την πρόσφατη διαδήλωση για το κλίμα, πρόκειται για ένα ριζοσπαστισμό πολύ πιο ισχυρό από αυτόν που το συνδικάτο και η πολιτική προώθησαν μέχρι σήμερα. Το κάνουν χωρίς να υπάρχει ιδεολογική ώθηση πίσω τους, αλλά ακριβώς γι’ αυτό, λόγω του ριζοσπαστισμού της κριτικής του μοντέλου της καπιταλιστικής παραγωγής, η δράση τους είναι τόσο εκρηκτική. Μένει να δούμε αν θα είμαστε ικανοί να απαντήσουμε. Σήμερα το θέμα της ελευθερίας στην εργασία είναι αυτό που πρέπει να προσέξουμε. Δεν έχω στο νου μου τόσο τα άτομα, όσο τις διαδικασίες που προχωράνε. Όταν τελείωσα την ομιλία μου στη διαδήλωση της 9ης Φεβρουαρίου, κάτω από το πάλκο μού ζήτησαν μια συνάντηση 15 διανομείς. Η απεργία των οδηγών που μπλοκάρισε την Amazon στη Λομβαρδία –που δεν ήταν λίγο– είχε οργανωθεί από αυτούς μαζί με το συνδικάτο των μεταφορών. Σημαντικά σημάδια που δεν πρέπει να αφήσουμε ανεκμετάλλευτα. Στη Μαλπένσα, με 19.000 υπαλλήλους με πολύ διαφορετικές συμβάσεις, από τους πιλότους μέχρι τους εργαζόμενους στον καθαρισμό, χωρίς τους οποίους δεν λειτουργεί το αεροδρόμιο, ανοίξαμε ένα Επιμελητήριο Εργασίας. Είναι ένας τρόπος για να γίνει συγκεκριμένη η ομοσπονδιακή μορφή και η υπογραφή συμβάσεων χωρίς αποκλεισμούς. Πρέπει να κάνουμε το ίδιο με τα εμπορικά κέντρα, με τα μεγάλα νοσοκομεία και με πολλούς άλλους χώρους εργασίας, όπου υπάρχουν διαφορετικές συμβάσεις εργασίας, όπου οι εργαζόμενοι βιώνουν κατά κάποιον τρόπο την ίδια κατάσταση. Τα συνδικάτα είναι ακόμη δομημένα όπως ήταν πριν από πενήντα χρόνια, όταν οι κατηγορίες ήταν διαμορφωμένες με πολύ διαφορετικό τρόπο. Τώρα οι περίμετροι δεν είναι πια οι ίδιες και επομένως πρέπει κι εμείς να σκεφτούμε πώς θα αλλάξουμε.
Τα οικουμενικά δικαιώματα της εργασίας
Το εργοστάσιο που γνώρισα εγώ ως νέα κοπέλα στο Μιλάνο ήταν ένας καταναγκασμός, αλλά ταυτόχρονα παρείχε και μια ενότητα χώρων και χρόνων που σήμερα το βιομηχανικό δυναμικό δεν γνωρίζει πλέον.
Ο κόσμος της εργασίας είναι πολύ διαιρεμένος. Υπάρχουν δεκάδες συμβατικές μορφές και εκατοντάδες συμβάσεις. Μεταξύ αυτών πολλές «πειρατικές», που υπογράφτηκαν από συνδικάτα χωρίς καμία πραγματική εκπροσώπηση. Ξεκινήσαμε μια συζήτηση για το πώς θα φθάσουμε σε ένα νόμο για την εκπροσώπηση που θα στηρίζει τις συλλογικές συμβάσεις. Η εργασία δεν συνίσταται μόνο στο μισθό και στα δικαιώματα, αλλά και στην ποιότητα. Συγκεντρώσαμε πάνω από ενάμιση εκατομμύριο υπογραφές και παρουσιάσαμε στο κοινοβούλιο την «Χάρτα των οικουμενικών δικαιωμάτων της εργασίας», που φιλοδοξεί όχι να επιστρέψει στον παλιό καταστατικό χάρτη, αλλά να επανασχεδιάσει όλη την εργασιακή νομολογία και τα δικαιώματα του μεμονωμένου εργαζομένου. Εξελίσσοντας λίγο περισσότερο τη συλλογιστική, φθάνουμε στο τι παράγεις και πώς το παράγεις. Ξανανοίγεις επίσης τη συζήτηση για τα ωράρια της ζωής και της δουλειάς.
Που αφορά και τις γυναίκες.
Ασφαλώς όταν μιλάμε για βάρδιες δεν είναι το ίδιο πράγμα για έναν άνδρα και για μια γυναίκα. Το να κάνουμε τιςδιαφορές ένα στοιχείο που ενώνει, αντί να διαχωρίζει, θα ήταν μια ωραία αλλαγή. Να δούμε αν θα τα καταφέρουμε.
Μια αντίρρηση που μπορούν να εκφράσουν οι εξυπνότερες γυναίκες είναι ότι εδώ το συνδικάτο συγκρούεται με προβλήματα πολιτισμού, το λιγότερο: η αρσενική αντίληψη για τον κόσμο είναι διαφορετική από εκείνη των γυναικών.
Πράγματι, η Σουζάνα Καμούσο κλείνει πλέον όλες τις παρεμβάσεις της λέγοντας: «Το μέλλον είναι γυναίκα, πάρτε το απόφαση. Οι άνδρες δεν είναι ικανοί να μετασχηματίσουν τα πράγματα»…
Είναι δύο χιλιάδες χρόνια που οι άντρες είναι φτιαγμένοι με έναν συγκεκριμένο τρόπο και τους μεγάλωσαν έτσι οι μητέρες και όχι μόνο οι πατέρες. Έχεις πολλή δουλειά μπροστά σου.
Ασφαλώς. Ευτυχώς η Cgil είναι μια μεγάλη και ωραία οργάνωση και δεν σε αφήνει μόνο.
Υπάρχει μεγάλη δυσπιστία προς την ποιότητα της τρέχουσας πολιτικής.
Είναι δικαιολογημένη. Όμως είμαι αισιόδοξος. Η διαδήλωσή μας της 9ης Φεβρουαρίου, που γέμισε την πλατεία ΣανΤζοβάνι στη Ρώμη, και οι απεργίες των οικοδόμων και των μεταφορών, η διαδήλωση των γυναικών που πραγματοποιήθηκε στη Βερόνα ενάντια σε ένα συνέδριο που υποστηριζόταν από τη Λέγκα και από την πιο φονταμενταλιστική και σκοταδιστική δεξιά, η διαδήλωση του Μιλάνου ενάντια στο ρατσισμό, η διαδήλωση στην Πάντοβα στη μνήμη των αθώων θυμάτων της μαφίας και η καθοριστική διαμαρτυρία των σπουδαστών, στην οποία υπήρξε εκ μέρους τους μια άμεση ανάληψη δράσης, χωρίς μεσολάβηση, είναι ελπιδοφόρα σημάδια. Χωρίς να θέλω να δώσω έμφαση, στη διαμαρτυρία των παιδιών έκανε μεγάλη εντύπωση η έλλειψη φόβου, σε αντίθεση με τον Σαλβίνι που μπορεί να υπολογίζει στο φόβο των ενηλίκων.
Υπάρχει επίσης το πρόβλημα του Σαλβίνι και της δεξιάς Ευρώπης. Καταλαβαίνω, όμως, ότι δεν μπορούμε να ανοίξουμε σε μια φορά όλες τις πόρτες.
Όχι! Καλύτερα να κάνουμε ένα πράγμα τη φορά και να το κάνουμε όσο καλύτερα γίνεται.
Μετάφραση: Τόνια Τσίτσοβιτς
