Με αφορμή την ελληνική έκδοση του βιβλίου του Τέλεια Θύματα και η πολιτική της επίκλησης από τις εκδόσεις San Casciano (μτφ. Βαγγέλης Πούλιος), ο Μοχάμεντ Ελ-Κουρντ συνομιλεί με τον εκδότη Αλέξανδρο Γαζή για τα πλαίσια μέσα από τα οποία γίνεται αντιληπτή η παλαιστινιακή υπόθεση. Ποιητής, συγγραφέας και δημοσιογράφος από τη Σέιχ Τζαράχ της Ιερουσαλήμ, ο Ελ-Κουρντ εξετάζει στο βιβλίο του την απαίτηση οι Παλαιστίνιοι να εμφανίζονται ως «τέλεια θύματα»: παθητικοί, ευγενικοί, απαλλαγμένοι από οργή και πολιτική βούληση, προκειμένου να θεωρηθούν άξιοι συμπάθειας από τα δυτικά φιλελεύθερα ακροατήρια. Ο Ρόμπιν Ντ. Τζ. Κέλι, αναφερόμενος στο βιβλίο, έγραψε: «Ο Μοχάμεντ Ελ-Κουρντ έχει γράψει τον Λόγο περί αποικιοκρατίας του 21ου αιώνα».
Στη συνέντευξη, ο Ελ-Κουρντ καυτηριάζει την προπαγανδιστική λογική που μετατοπίζει διαρκώς τη συζήτηση από τις συνέπειες της κατοχής και της βίας στις υποτιθέμενες ατέλειες των θυμάτων τους. Αναπτύσσει ακόμη τη σημασία της οργής, την ανάγκη πολιτικής οργάνωσης πέρα από τη συμβολική αλληλεγγύη και την ευθύνη θεσμών, κομμάτων και πολιτιστικών φορέων απέναντι στη συνεχιζόμενη γενοκτονία στην Παλαιστίνη και στον Λίβανο. Πρόκειται για μια συζήτηση που επιμένει ότι η αλληλεγγύη δεν μπορεί να εξαντλείται στο ορθό φρόνημα, αλλά οφείλει να γίνεται υλική και πολιτική πράξη.
Ο Μοχάμεντ Ελ-Κουρντ θα βρίσκεται στην Αθήνα στις 20 Οκτωβρίου για εκδήλωση στον κινηματογράφο Τριανόν, στο πλαίσιο του Athens Palestine Film Festival.
Στο βιβλίο σου, μεταξύ άλλων, γράφεις πως η παλαιστινιακή απελευθέρωση πρέπει να αποτελεί πολιτικό αίτημα που δεν περιορίζεται απλώς στην επιβίωση των Παλαιστινίων στο πλαίσιο μιας ανθρωπιστικής κατάστασης έκτακτης ανάγκης. Τι σημαίνει αυτή η διάκριση στην πράξη για ένα διεθνές κίνημα αλληλεγγύης; Τι θα πρέπει να απορρίψει ένα τέτοιο κίνημα σε πολιτικό, πολιτισμικό και θεσμικό επίπεδο; Και, πέρα από το άμεσο αίτημα να σταματήσει η βία, ποιο θετικό μέλλον θα πρέπει να βοηθήσει να γίνει εφικτό;
Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση, σε ευχαριστώ που την κάνεις. Μου φαίνεται πως το ενδιαφέρον της διεθνούς κοινότητας στρέφεται πάντα στην αντιμετώπιση και τη διαχείριση των συνεπειών της κατοχής, της γενοκτονίας και του απαρτχάιντ, και όχι στη ριζική αιτία αυτών των εγκλημάτων, ας πούμε. Κατασκευάζουμε, δηλαδή, ένα πλαίσιο παροχής βοήθειας ή προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που αντιμετωπίζει την παλαιστινιακή υπόθεση σαν φυσική καταστροφή, τα θύματα της οποίας χρειάζονται απλώς κάποιον να περιποιηθεί τις πληγές τους. Στην πραγματικότητα, η διεθνής κοινότητα πρέπει να στηρίξει έμπρακτα, και όχι μόνο σε επίπεδο λόγου και ρητορικής, την αντίσταση του παλαιστινιακού λαού στην κατοχή και να γίνει συμμέτοχη σε αυτή την αντίσταση, επιβάλλοντας οικονομικές και διπλωματικές κυρώσεις στην ισραηλινή κατοχή και καταβάλλοντας μια πραγματική και, ειλικρινά, καίρια προσπάθεια να αποσιωνιστικοποιήσει τους δικούς της θεσμούς και οργανισμούς από τη βάση. Αυτό εννοώ.
Όσον αφορά το τι πρέπει να απορρίψει ο κόσμος, διστάζω να εκδίδω οδηγίες για το τι είναι αποδεκτό και τι όχι. Πιστεύω, όμως, πως πρέπει να είμαστε καχύποπτοι απέναντι στην παραγωγή γνώσης και την πολιτιστική παραγωγή που παρουσιάζουν τον Παλαιστίνιο αποκλειστικά ως ένα αφοπλισμένο, ξεδοντιασμένο, ευγενικό και βολικό άτομο. Πρέπει αυτές οι περιγραφές να δείχνουν τους Παλαιστίνιους στην πολυπλοκότητά τους. Και, για να είμαι ειλικρινής, όχι μόνο τους Παλαιστίνιους: πρέπει να δείχνουν στην πολυπλοκότητά τους και τους Λιβανέζους και όλους τους άλλους. Γιατί, νομίζω, αυτό που έχει γίνει εμφανές τα τελευταία δύο χρόνια, από την έκδοση αυτού του βιβλίου στα αγγλικά, είναι ότι έχει αναδειχθεί μια νέα κατηγορία θυμάτων: οι σιίτες Λιβανέζοι, ιδίως στον νότιο Λίβανο, οι οποίοι καθίστανται αόρατοι όχι μόνο εξαιτίας των προσπαθειών του εχθρού μας, αλλά ενίοτε και εξαιτίας της δικής μας απερισκεψίας.
Ένα επαναλαμβανόμενο μοτίβο στο βιβλίο είναι η πίεση που ασκείται στους Παλαιστίνιους ώστε να επιδεικνύουν διαρκώς το τραύμα τους με τρόπο αποδεκτό και εύπεπτο, καταπνίγοντας την οργή τους για να παραμένουν συμπαθείς στα μάτια του δυτικού κοινού. Θα ήθελα να μιλήσεις για την πολιτική διάσταση της οργής και για το πώς μπορεί να συνδεθεί δημιουργικά με την ιδέα της αντίστασης.
Κι αυτή είναι πολύ καλή ερώτηση. Νομίζω πως εδώ μπορούμε να πούμε δύο πράγματα. Πρώτον, στερώντας από τους Παλαιστίνιους το δικαίωμα στην οργή, ουσιαστικά τους απανθρωποποιείς. Αν θεωρήσουμε ότι η ανθρώπινη υπόσταση προϋποθέτει μια συναισθηματική ελευθερία, στο πλαίσιο της οποίας ο καθένας δικαιούται ένα πλήρες και ευρύ φάσμα συναισθημάτων, τότε, στερώντας από τους Παλαιστίνιους την οργή τους, τους απανθρωποποιούμε.
Αλλά, ακόμη κι αν αφήσουμε αυτό κατά μέρος, νομίζω πως αυτό που χάνουμε κάποιες φορές, όταν προτάσσουμε τη γενναιοδωρία, την καλοσύνη και την ευγένεια ως στρατηγική υπεράσπισης, είναι η αξία και η τακτική χρησιμότητα της ίδιας της οργής. Μια οργισμένη ή αποτροπιασμένη αντίδραση μπορεί να γεννήσει στον ακροατή ή στον αναγνώστη μια νέα αντίληψη για τον κόσμο. Μπορεί να πυροδοτήσει μια πολιτισμική μετατόπιση, μια μετατόπιση στην κοινή γνώμη. Είναι, ας πούμε, κάτι στοιχειώδες από την επιστήμη της συμπεριφοράς: μπορώ να ξοδέψω μία ώρα εξηγώντας σου με ορθολογικά επιχειρήματα –με λογική, στατιστικές, πληροφορίες και δεδομένα– γιατί είναι ρατσιστικό να με κατηγορείς για αντισημιτισμό. Μπορώ να ξοδέψω μία ώρα εξηγώντας τις προσπάθειες των Παλαιστινίων να απορρίψουν την ταύτιση του αντισημιτισμού με τον αντισιωνισμό. Αλλά ακόμη πιο αποτελεσματικό είναι απλώς να ανασηκώσω τα φρύδια στο άκουσμα της ερώτησής σου, να θυμώσω, να προσβληθώ που μου έκανες μια τόσο προσβλητική ερώτηση. Αυτό είναι πολύ πιο διδακτικό· λειτουργεί πολύ πιο παιδαγωγικά, σε υποσυνείδητο επίπεδο. Αυτό ακριβώς έχουν κάνει οι εχθροί μας, αυτό έχουν κάνει οι σιωνιστές, οι οποίοι πολύ σπάνια έχουν απαντήσει καλόπιστα στην κριτική που τους ασκούμε. Σπεύδουν να απαντήσουν σε ό,τι λέμε με: «Αυτό είναι αντισημιτισμός. Αυτό είναι μίσος κατά των Εβραίων». Και αυτό έχει αποδειχθεί αποτελεσματική τακτική γι’ αυτούς, αν και δεν έχει καμία πραγματική βάση· σε υποσυνείδητο επίπεδο, έχει βάλει τους ανθρώπους στη θέση τους.
Οι Παλαιστίνιοι, λοιπόν, πρέπει να έχουν το δικαίωμα να συγχωρούν, να πενθούν, να είναι ευγενικοί, να είναι ό,τι θέλουν. Απορρίπτω, όμως, την ιδέα να λειτουργούν όλα αυτά ως πολιτικό διαπραγματευτικό χαρτί: πρώτον, επειδή είναι απανθρωποποιητική και εξοργιστική· και, δεύτερον, επειδή είναι αφελής. Είναι μια στρατηγική που δεν λειτουργεί, γιατί βασίζεται στη θεμελιώδη παραδοχή ότι, αν πείσεις τον εχθρό σου για την καλοσύνη της καρδιάς σου, για την καλοσύνη αυτού που είσαι και του χαρακτήρα σου, τότε ίσως πειστεί να καταθέσει τα όπλα του. Και κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί ούτε μία φορά σε ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία.
Όπως υπάρχει η απαίτηση να παρουσιάζονται οι Παλαιστίνιοι ως τέλεια θύματα ώστε να συγκινήσουν τα δυτικά φιλελεύθερα ακροατήρια, μήπως υπάρχει και μέσα στα ίδια τα κινήματα μια αντίστοιχη απαίτηση να υιοθετήσουν πρώτα την ορθή αντιιμπεριαλιστική, αντινατοϊκή, αντικρατική ή αντιεθνικιστική γραμμή προτού κριθούν άξιοι υποστήριξης και αλληλεγγύης από την Αριστερά ή τον αντεξουσιαστικό χώρο; Μήπως αυτό ισοδυναμεί με μια αντίστροφη επιβολή αφόρητων, ή συχνά και ανέφικτων, κριτηρίων αξιολόγησης στους Παλαιστίνιους – κριτηρίων που, στην καλύτερη περίπτωση, είναι διχαστικά και, στη χειρότερη, αναπαράγουν ρατσιστικές παραδοχές, επειδή προϋποθέτουν ότι μόνο η δυτική Αριστερά μπορεί να καθορίσει ποια είναι τα ορθά ριζοσπαστικά και προοδευτικά χαρακτηριστικά;
Είναι πολύ εύστοχος ο τρόπος που το θέτεις, και με πειράζει λίγο που δεν το σκέφτηκα πρώτος. Νομίζω πως ισχύει απόλυτα. Στον πυρήνα του, είναι βαθιά εθνοκεντρικό. Χωρίς να θέλω να υπεραπλουστεύσω, η ιδέα ότι, για να σώσω κάποιον από ένα φλεγόμενο σπίτι, πρέπει πρώτα να τον ανακρίνω και να του πάρω συνέντευξη για τις πεποιθήσεις του προτού τον βγάλω από τη φωτιά είναι εξαιρετικά εθνοκεντρική.
Τι θα σήμαινε για το διεθνές κίνημα αλληλεγγύης να υπερβεί τις αποκλειστικά συμβολικές δράσεις και να στραφεί σε μορφές δράσης που επιδιώκουν να διακόψουν έμπρακτα τη συνεργασία με το Ισραήλ; Έχουμε δει εργατικές παρεμβάσεις σε λιμάνια, καταλήψεις και καμπάνιες αποεπένδυσης στα πανεπιστήμια, (δυστυχώς ακόμα τουλάχιστον, όχι στα ελληνικά πανεπιστήμια) καθώς και στοχευμένες κινητοποιήσεις ενάντια σε πολεμικές βιομηχανίες. Η αποτελεσματικότητά τους δεν είναι μόνο συμβολική: σε ορισμένες περιπτώσεις έχουν καθυστερήσει ή παρακωλύσει μεταφορές στρατιωτικού υλικού, έχουν εξασφαλίσει θεσμικές δεσμεύσεις ή έχουν επιβάλει πολιτικό και οικονομικό κόστος.
Νομίζω πως έχει να κάνει με μια πραγματική δέσμευση απέναντι στην παλαιστινιακή υπόθεση, και πραγματική δέσμευση απέναντι στην παλαιστινιακή υπόθεση σημαίνει ότι βρίσκεσαι σε μια κατάσταση διαρκούς άρνησης: αρνείσαι να είσαι συνένοχος, αρνείσαι να επωφελείσαι από την κατοχή. Προφανώς ανέφερες ήδη πολλά παραδείγματα στην ερώτησή σου, οπότε θα πάρω ένα από το δικό μου πεδίο. Πριν από λίγους μήνες, εργάστηκα σε μια καμπάνια για το μποϊκοτάζ των New York Times λόγω της συνενοχής της εφημερίδας –όχι μόνο της συνενοχής, αλλά των άμεσων και υλικών δεσμών της με το γενοκτονικό καθεστώς. Μιλάμε για έναν θεσμό βουτηγμένο ως τον λαιμό στον σιωνισμό, ο οποίος την ίδια στιγμή ξεπλένει το γενοκτονικό του παρελθόν μέσα από τα άρθρα γνώμης του, αφήνοντας ορισμένες αραβικές και μουσουλμανικές φωνές να εκφράσουν τη διαφωνία τους, ξεπλένοντας έτσι ουσιαστικά τον εαυτό του και κρατώντας ένα προσωπείο ίσων αποστάσεων.
Οι περισσότεροι Άραβες, μουσουλμάνοι και προοδευτικοί που γράφουν άρθρα γνώμης στους New York Times ασπάζονται αντιιμπεριαλιστικές και αντισιωνιστικές θέσεις. Όταν, όμως, έρχονται αντιμέτωποι με την πρόκληση να διακόψουν πραγματικά τους δικούς τους άμεσους δεσμούς –γιατί κανείς τους δεν έχει άμεση σχέση με τον ισραηλινό στρατό, οπότε είναι πολύ εύκολο να του αντιτίθενται–, όταν βρίσκονται μπροστά στο συγκεκριμένο καθήκον να διακόψουν τους δεσμούς τους με έναν σιωνιστικό θεσμό, τότε αδυνατούν όλοι τους να κάνουν οτιδήποτε. Εγώ αυτό το ερμηνεύω ως άρνηση, σε ατομικό επίπεδο, να εξετάσεις κριτικά τη δική σου εμπλοκή στην κατοχή και να την τερματίσεις. Εδώ βρίσκεται το πραγματικό καθήκον. Σημασία έχει τι κάνεις απέναντι σε ελληνικούς θεσμούς που εμπλέκονται άμεσα στη γενοκτονία και την κατοχή.
Σε μια εκδήλωση που οργανώσαμε στην Αθήνα με ομιλήτριες την Ιζαμπέλα Χαμάντ και τη Γιάρα Χαουάρι, ρωτήθηκαν τι θα έπρεπε να κάνει ένα κίνημα αλληλεγγύης στην Ελλάδα για να υποστηρίξει την Παλαιστίνη. Και οι δύο απάντησαν πως πρέπει να ανατρέψετε την κυβέρνηση και να πιέσετε ώστε η Ελλάδα να διακόψει τη στήριξή της στο Ισραήλ. Πώς θα έπρεπε να τοποθετηθεί το κίνημα αλληλεγγύης στην Παλαιστίνη ενόψει των επερχόμενων εκλογών;
Πολύ απλά, θα συμφωνούσα με την άποψη και την εκτίμηση της Ιζαμπέλα και της Γιάρα: ένα από τα λίγα αποτελεσματικά βήματα που θα μπορούσαν να επιταχύνουν το τέλος της κατοχής και της γενοκτονίας είναι ένα ουσιαστικό ρήγμα στο στάτους κβο: πραγματικές οικονομικές και διπλωματικές κυρώσεις, πραγματική διακοπή των σχέσεων μεταξύ της ελληνικής και της ισραηλινής κυβέρνησης. Αυτό πρέπει να γίνει, και το γεγονός ότι, ύστερα από τρία χρόνια μιας κτηνώδους, κτηνώδους γενοκτονίας, αυτό ακόμα δεν έχει συμβεί είναι εξαιρετικά ανησυχητικό. Πιστεύω πως οι Έλληνες ψηφοφόροι πρέπει να καταστήσουν σαφές ότι αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο και ότι ο σιωνισμός είναι απαράδεκτος. Ο ρατσισμός είναι ρατσισμός, όπως κι αν εκδηλώνεται, και πρέπει να απορρίπτεται σε όλες του τις εκφάνσεις.
